A népesedési katasztrófa Ukrajnára már a háború kirobbanása előtt, majd utána is nagyobb csapást mért, mint amit Magyarországon a második világháború negatív demográfiai következményei okoztak. A következő, legalább két generáció számára teljesen perspektívátlan lett az ország – mondta Demkó Attila biztonságpolitikai szakértő, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetője. G. Fehér Péter interjúja.
– Ön az egyik nyilatkozatában azt mondta, hogy Ukrajna az amerikaiaknak túlságosan önjáró. Vannak ennek kézzelfogható jelei?
– Az egyik az Alexander Dugin elleni merényletkísérlet, amelyben a lánya vesztette életét. Washingtonban attól féltek, hogy a Nyugatot folyamatosan ostorozó ideológus ellen eredetileg tervezett támadás komoly muníciót ad az orosz nacionalistáknak, és csúcsra járathatja az Ukrajna elleni orosz propagandát. Az ukránok erőszakos stílusa is szálka az amerikaiak szemében, amit Kijev megenged magának – még az Egyesült Államokkal szemben is.
Az ukránok túlmentek bizonyos határon.
Lehet is látni, hogy több helyről is rászóltak az ukrán vezetésre, mert visszafogottabb lett a kommunikációjuk. Az Egyesült Államok nagyon komoly segítséget adott Ukrajnának eddig, pénzügyileg ezt fenn is tudná tartani, mert az évi 40 milliárd dollár az amerikai költségvetésnek meg se kottyan, Irakra és Afganisztánra jóval többet költöttek.
– Tehát akkor változatlanul ömleni fognak az amerikai fegyverek Ukrajnába?
– Nem biztos, hogy pontosan így lesz, mert „porszem” került az amerikai segélyezési gépezetbe. Bizonyos lőszertípusokból nekik sincs elég, nem készültek fel egy ilyen kihívásra. Az Egyesült Államok globális hatalom, az ukrán kérdés pedig csak egy szelete a világon jelentkező problémáknak.
Az amerikaiaknak figyelniük kell Kínára, és ha minden amerikai erőforrást Ukrajnába ölnek, akkor nem marad tartalékuk egy esetleges tajvani konfliktusra.
– Az Egyesült Államok stratégiai gondolkodásában ott van tehát Ukrajna, Kína, Irán és persze Oroszország is. Melyek Washington prioritásai?
– Kína az első, a második nyilván Oroszország. Ukrajna most azért fontos, mert vele „fogják” az oroszokat. Oroszország nagyon jelentős veszteségeket szenvedett el Ukrajnában az elmúlt időszakban, mint offenzív hatalom nagyon sokat gyengült. Amerikai szempontból Irán is fontos, de a perzsa állam önmagában csak a harmadik a prioritási sorrendben, Kína és Oroszország mögött. Ukrajna pedig nem önmagáért igazán fontos, hanem Oroszország miatt jelentős. Ukrajnának azért van önmagában is fontos szerepe a világban, hiszen nagy élelmiszer-termelő, de amerikai szempontból való jelentőségét lényegében Oroszország adja.
– Az ukránok is nagyon komoly veszteségeket szenvedtek el az utóbbi időben. Az már világosan látszik, hogy ezt a háborút segélyek nélkül Ukrajna nem fogja megnyerni. Elképzelhető, hogy ez a felismerés meg fogja változtatni az Egyesült Államok és Nyugat-Európa hozzáállását a konfliktushoz?
– Az ukrán veszteségek alapvetően Ukrajnát érdeklik, például hogy hány emberük hal meg a harcokban.
Az Egyesült Államok számára ez nem képezi megfontolás tárgyát.
Nem az ukrán veszteségek mértéke változtatja meg az amerikai kalkulust, hanem az, hogy nekik mennyi lehetőségük van a további segélyezésre. Történetesen meddig tudják az ukrán hadsereget úgy finanszírozni és támogatni, hogy az ne valljon kudarcot. Ha az oroszok tovább kitartanak, mint ahogy az ukránok lőszere elfogy, akkor Washingtonnak döntenie kell. Valószínűleg ebben az esetben az amerikaiak elindulnának a béke irányába. Ukrajnának ugyan valóban óriásiak a veszteségei, de az állam fenntartható.
Az amerikaiak logikusan, de hidegen gondolkodnak az ukrajnai háborúról, sokkal logikusabban, mint az európaiak.
– Oroszország nélkül viszont nincs európai biztonság. Van valamilyen nyugati terv arra, hogy miként lehet újjáépíteni a kapcsolatokat, egyáltalán a régi kapcsolatokat kell újjáépíteni, vagy pedig egy új kapcsolatrendszert?
– Oroszország túllépett egy bizonyos határt február 24-én. A bizalom ezért nem fog újjáépülni a két fél között, amíg a Putyin-rendszer hatalmon van. De egy együttműködés, de legalábbis egy egymás mellett élés az elképzelhető. A háborút nem tudják lezárni békeszerződéssel, de le tudják zárni egy fegyverszünettel, és a jövőbe tolják a megoldást. Utána a gazdasági kapcsolatok újjáépülhetnek, legalábbis az a része, amely a Nyugatnak és Oroszországnak is érdeke. De biztos vagyok benne, hogy bizonyos szankciós elemek még hosszú ideig életben maradnak Oroszországgal szemben, például technológiai és kulturális területen. Amíg csak tudja, az Egyesült Államok és Európa fenn fogja tartani a nyomást. Valóban, Oroszország nélkül nincs európai biztonság, a Kremlt provokálták számos alkalommal, de amit Oroszország tett, az ezekkel a provokációkkal nem magyarázható. Ez a reakció olyan, mintha valaki egy alapos nyaklevesre gyilkossági kísérlettel válaszolna. Az oroszok túllőnek a célon. Nézzük meg például Franciaországot, amelyet 2014-ben, a Krím orosz megszállása után csak nehézségek árán lehetett lebeszélni arról, hogy két legyártott és előre már kifizetett repülőgép-hordozót leszállítson Oroszországnak. De ma még a franciák is adnak fegyvert Ukrajnának. Az európaiak úgy érzik, hogy az oroszok becsapták őket, mert folyamatosan azt kommunikálták, hogy nem lesz háború. Éppen ezért nagyon nagy a bizalmi válság.
– Tehát békeszerződés nincs a láthatáron, de tűzszünet valószínűleg előbb-utóbb lesz. Ezek szerint Európában egy befagyott konfliktushelyzetre kell felkészülni, mint amilyen jóval kisebb léptékben Hegyi-Karabah vagy Ciprus. Akkor hogyan tovább?
– Attól tartok, hogy ez a forgatókönyv fog megvalósulni. Megmarad ez a seb, és ez a seb sokkal nagyobb, mint a ciprusi vagy a hegyi-karabahi, és akkor még ott van Koszovó és Bosznia is. Tehát a február 24-i állapothoz semmiképpen sem lehet visszatérni. Egy lehetőség van, ha Oroszország teljes mértékben kivonulna a megszállt ukrán területekről, de erre nincs sok esély.
– Miután Oroszország nemcsak garanciákat akar, hanem területeket is, ezzel gyakorlatilag a másik fél számára elfogadhatatlan feltételt szabott. Ha Zelenszkij ezt mégis elfogadja, garantáltan megbuktatják a szélsőséges ukránok. Mekkora az ukrán elnök mozgástere?
– Ez egy lényeges pont. Zelenszkij egy roppant veszélyes és szűk kényszerpályán mozog. Ő valószínűleg jóval megengedőbb lett volna, akár a kárpátaljai magyarok ügyében is, ha nincs mögötte a szélsőséges ukrán nacionalizmus. Ezért van az elnök rendkívül nehéz helyzetben, mert az egyik oldalon ott van Oroszország, amely nem ad olyan feltételeket, amelyeket el tudna fogadni, főleg egy mostani helyzetben, amikor az ukrán csapatok még előrenyomulnak. Így semmilyen területi engedményt nem adhat. Ha viszont nem fogad el egy fegyverszünetet, akkor Ukrajna mindennap tovább pusztul. Ez egy ördögi kör, mert két dolog között választhat: vagy saját pozíciójának megingása, de még a fizikai veszély lehetősége is fennáll, vagy országának pusztulása, és adott esetben még egy katonai vereség is bekövetkezhet. Ezen a szűk mezsgyén kellene egy viszonylagos stabilitást megteremteni. De Putyin sem jöhet ki vesztesnek látszó módon a politikai alkudozásból, mert Putyin is „nagyon rosszul” járhat, Zelenszkijhez hasonlóan, az ő esetében is fennállhat egy pozícióvesztés, és a fizikai túlélés sem garantált egy ilyen esetben.
– Ha már a pusztításnál tartottunk, az oroszok az ukrán infrastruktúra harminc százalékát lebombázták. Márciusra egy humanitárius katasztrófa is előállhat. Lehet itt egyáltalán tenni valamit?
– Itt jó megoldás nincs. Elsősorban azért, mert
Ukrajna elveszítette a jövőjét, legalább két generációra. Főként azért, mert a népességnek egy igen jelentős hányada elhagyta az országot, és valószínűleg vissza sem megy. A legtehetségesebb emberek távoztak.
Az újjáépítés reménye is erősen kérdéses, mert ki fog befektetni egy olyan országba, ahová segély ugyan mehet, de bármikor újraindulhat a konfliktus. Nincs békeszerződés, akkor ki fog oda pénzt vinni? Tehát ez egy nyitott, hosszú távú, befagyott konfliktus lesz. Ukrajna valóban egy határvidékké válik, mint ahogy az ország neve is ezt jelenti. Már a háború előtt is katasztrofális volt az ukrán demográfia, sokkal több volt a lakosság vesztesége, mint ahányan születtek. Erre jött még a háború, 25–30 milliós Ukrajnával lehet majd számolni 2050-re, vagyis az eredeti lakosságszám majdnem meg fog feleződni. A lakosságszám 1991-ben 52 millió volt, 41–42 millió volt a háború előtt papíron, de a becslések 37 millióra tették az ukrajnai népességet. A jelenlegi becsült adat 30 millió fő.
– Állandóan felröppen a hír, hogy Ukrajna akár egy kisebb nukleáris katasztrófa létrehozásával bele akarja rángatni a háborúba mostani szövetségeseit. Ennek mennyi a realitása?
– Erre semmi esélyt nem látok, mert Ukrajnának nincs nukleáris töltete. Piszkos bombáról esetleg beszélhetünk. Nem hiszem, hogy az ukránok titokban nukleáris fegyverhez jutottak, és ezt az amerikaiak elől el is tudnák rejteni. És ha megnézzük, hogy a Lengyelországba becsapódott rakéta ügyében milyen reakció érkezett Varsóból és Washingtonból, ennek üzenete egyértelmű volt: minket így nem fogtok a háborúba belehúzni. Harmadik világháborút nem akar senki.
Kiemelt kép: Magyar Hírlap / Purger Tamás
