Mandiner führte ein sogenanntes großes Interview mit dem amerikanischen Historiker Stephen Sholl, der seit anderthalb Jahren in Budapest lebt. Aus dem Gespräch geht auch hervor, warum Sie sich für Ungarn statt für die USA entschieden haben? Nachfolgend einige Auszüge aus dem Interview.

- Die Demokratiedebatte tobt seit einem Jahrzehnt zwischen der amerikanischen und der ungarischen Regierung. Du lebst seit anderthalb Jahren als Amerikaner hier in Budapest und kennst dich aus. Was ist wahr und was ist falsch an den amerikanischen Anschuldigungen?

– Die amerikanische Perspektive zur Beurteilung der Rechtsstaatlichkeit ist etwas verzerrt. Denn wenn amerikanische Politiker, Repräsentanten und Senatoren dieses Thema ansprechen, werden sie aus sehr ähnlichen Quellen informiert. Sie beziehen sich hauptsächlich auf den Freedom House Index, der nicht die objektivste statistische Quelle ist. In diesen Datenreihen erscheinen die Verbündeten der Vereinigten Staaten tendenziell mit besseren Metriken, die Staaten, die amerikanischen Interessen entgegentreten, mit schwächeren. Anhand dieses Index zeigt Ungarn das Bild einer schwächelnden Demokratie.

Die Mehrheit der Amerikaner weiß entweder nicht oder missversteht, was in Ungarn passiert. Und nur sehr wenige bemühen sich, über die verfügbaren Ressourcen hinauszuschauen, hauptsächlich von linken NGOs, um ein genaueres Verständnis der Realität zu erhalten. Viele Mitarbeiter des US-Außenministeriums kommen aus der Welt der NGOs, darunter auch der neue Botschafter in Ungarn, David Pressman – er arbeitete für eine sehr linke NGO, das Southern Poverty Law Center, das sich mit Diskriminierungsfällen befasst.

"Warum haben Sie Ihren Artikel zu diesem Thema in der American Conservative geschrieben?" Wie begegnen Sie dieser stereotypen amerikanischen Sichtweise?

– Weil ich das Gefühl hatte, dass die Amerikaner verstehen sollten, wie die amerikanische Außenpolitik funktioniert, was in den amerikanisch-ungarischen Beziehungen in den letzten 12 Jahren passiert ist.
Konservative Amerikaner verstehen nicht, warum die Botschaften ihres Staates im Ausland zu Repräsentanten einer bestimmten politischen Ideologie werden. Ein Beispiel: Am Budapest Pride Day wehte eine Regenbogenfahne vor der US-Botschaft in Budapest. Aber ich wurde auch durch den Senatsanhörung von David Pressman Konfrontation in den Beziehungen zwischen ihnen erwartet wird die beiden Länder in naher Zukunft.

– Sie schreiben in Ihrem Artikel, dass amerikanische Diplomaten kürzlich mit der ungarischen Regierung in einem drohenden, drohenden Ton kommuniziert haben. Die Ungarn empfinden das als Arroganz, und es ist interessant, dass ein hier lebender Amerikaner genauso empfindet.

Das liegt daran, dass ich seit anderthalb Jahren hier lebe, also sehe ich die Dinge etwas anders. Ich lese die Artikel der New York Times und der Washington Post über Ungarn, und sie berichten von einem autoritären Staat. Sogar mein eigener Professor, der in seinem Land ein Gelehrter für Internationale Beziehungen ist, fragte mich, als ich zum ersten Mal hierher kam, ob es möglich sei, in Ungarn frei zu fotografieren. Verstehst du? Der promovierte Internationale Beziehungen hat so ein tiefes Wissen über Ungarn ... Man muss die ungarische Regierung nicht mögen, aber es ist bizarr, dass Fachleute nicht zwischen dem ungarischen und dem nordkoreanischen System unterscheiden können.

Lassen Sie mich auch etwas zur Verteidigung der amerikanischen Position sagen. Tatsächlich wirkt die Art und Weise, wie sie es darstellen, oft arrogant, aber glauben Sie mir, sie glauben meistens aufrichtig, dass ihr eigenes politisches System das beste und ihre Ansichten die richtigsten sind. Deshalb erwarten sie, dass andere es anerkennen. Wenn sie die Rechtsstaatlichkeit Ungarns kritisieren, tun sie das, weil sie ernsthaft glauben, dass die demokratischen Institutionen hier geschwächt werden. Und wenn die ungarische und andere Regierungen ihren Rat ablehnen, nehmen sie das als Beleidigung auf...

...- Amerika hat das Doppelbesteuerungsabkommen mit Ungarn gekündigt, hält es aber mit Russland aufrecht. Unlogisch.

Die meisten Leute, die das US-Außenministerium leiten, sind politisch und ideologisch motivierte Angestellte, nicht unbedingt Fachleute. Logischerweise hätte Amerika, das Waffen gegen Russland liefert und einen Stellvertreterkrieg mit Moskau führt, dieses Abkommen überhaupt gekündigt. Die Kündigung des ungarischen Vertrags war ein großer Fehler des US-Außenministeriums. Ungarn musste bestraft werden, weil sich Republikanische Partei und Fidesz zu nahe gekommen waren. Viktor Orbán wird beim CPAC in Dallas eine Eröffnungsrede halten, das ist ein Riesenknall. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein ausländischer Politiker hierher eingeladen wurde.

Jeder erfolgreiche konservative Führer – wie Ron DeSantis – wird heute von Liberalen in Amerika geächtet. Der Orbánismus wird in die Vereinigten Staaten gebracht - die Washington Post und die New York Times schreiben alle zwei Wochen darüber. In der Debatte über das Kinderschutzgesetz in Florida beschuldigten die Liberalen DeSantis, das ungarische Kinderschutzgesetz nach Florida importiert zu haben, das ihrer Meinung nach homophob ist ...

Stefan Scholl

Bild: Mandiner

... - Der heutige linke kulturelle Masseneinfluss ist die Kultur der Abschaffung, aber interessanterweise schreiben Sie in einem anderen Artikel, dass es auch eine Gefahr gibt, dagegen vorzugehen: eine Rückkehr zur totalen Meinungsfreiheit...

Das ist richtig. Als die Abbruchkultur extreme Ausmaße erreichte, wurde sie nicht nur von rechts, sondern auch von links kritisiert. Bill Maher , der bekannte linke Talkshow-König, verteidigte die Promis, die wegen ihrer abweichenden Meinungen zeitweise auf die schwarze Liste gesetzt wurden. Es ist ein positives Phänomen, dass sie sich bereits dagegen aussprechen, aber gleichzeitig wäre es nicht gut, wenn wir zu den Trends der 1990er Jahre zurückkehren würden, als akzeptiert wurde, dass alles ohne jede Moral verbal auseinandergenommen werden könnte oder probieren Sie Reservierungen. Unter dem Bann der Redefreiheit konnten Neonazis in jüdische Viertel marschieren und so weiter.

Es ist wichtig, dass die Meinungsfreiheit moralische Grenzen hat.

- Wo befinden sich diese idealerweise?

- Diese Grenzen müssen in jeder reifen Gesellschaft etabliert werden. Die öffentliche Moral ist ein wichtiger Aspekt; Rote Linie zum Beispiel, dass pornografische und obszöne Inhalte Minderjährigen im Fernsehen nicht zugänglich sein sollten. Die Meinungsfreiheit sollte sich nicht auf sensible Inhalte erstrecken, wie etwa die Verleumdung der Religion oder die Lobpreisung des NS-Regimes.

- Es ist eine bemerkenswerte Entdeckung in seinem Schreiben, dass sowohl die uneingeschränkte Meinungsfreiheit als auch die Kultur der Abschaffung das Produkt linker Ideologie sind. Sie sind völlig unterschiedliche Phänomene, aber das gleiche politische Umfeld bringt sie auf den Schirm. Wie erklären Sie sich das psychologisch?

- Wie die uneingeschränkte Meinungsfreiheit zur Einschränkung der Meinungsäußerung führte, kann mehrere Gründe haben. Sobald wir jedem erlauben, öffentlich jede Meinung vorbehaltlos zu äußern, wird die Gefahr, dass schlechte, gefährliche Ideen Fuß fassen, sofort real. Die Kultur der Meinungsbeschränkung und Meinungsunterdrückung hätte sich nicht verbreitet, wenn vor 20 Jahren eine Sperre in Hochschulkreisen errichtet worden wäre. Aber sie haben es nicht zur Sprache gebracht, denn zur uneingeschränkten Meinungsfreiheit gehörte auch, dass manche Leute Meinungsunterdrückung propagierten.

– Sie schreiben, dass es eine Lösung für die Teilung Amerikas geben könnte: wenn nicht alle strittigen Fragen auf Bundesebene, nationaler Ebene angehoben würden, sondern einige Regelungen auf Bundes- und Landesebene belassen würden. Was ist der Beweis dafür, dass dies die Spannungen verringern würde?

- Während der Präsidentschaftswahlen 2020 kam es zu erstaunlichen Spannungen. Aber wir sehen, dass abgesehen von den Swing States die Mehrheit der Einwohner in den meisten Bundesländern der gleichen Meinung ist, sie wissen, nach welchen Regelungen sie in diesem Bundesland leben wollen. Alabama in die eine Richtung, Kalifornien in die andere. Die eine war nach konservativen Werten organisiert, die andere liberal, und ihre lokalen Gesetze spiegeln dies wider. Wenn es heißt, dass DeSantis das ungarische Modell nach Florida bringen wird, ist das auf Landesebene zwar möglich, aber auf Bundesebene überhaupt nicht. Denn sie basiert auf der 2/3-Regierungsmehrheit, die die Verfassungsänderung und eine 12-jährige ununterbrochene Regierung ermöglicht hat. Dies ist in Amerika nicht möglich: Niemand wird jemals eine 2/3-Mehrheit haben, die drei Machtbereiche können nicht von einer Partei kontrolliert werden, und keine Partei kann 12 Jahre an der Macht bleiben. Allerdings gibt es dafür Beispiele auf föderalstaatlicher Ebene. Wenn wir also einige der Befugnisse zurück auf die staatliche Ebene verlagern würden, könnte die Governance effizient sein – sogar nach dem ungarischen Modell.

Aufgrund der jüngsten Entwicklungen bin ich in dieser Angelegenheit jedoch nicht mehr sehr optimistisch. Die jüngste Entscheidung des Obersten Gerichtshofs verwies die Regelung der Abtreibung zurück in die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten, was ein sehr rationaler und legaler Schritt war, aber wir konnten sehen, dass die Linke dies nicht akzeptieren konnte: Sie denken nicht, dass jede Gemeinschaft dies tun sollte selbst entscheiden, aber sie wollen überall die Regelung, die sie gutheißen.

- Leben Sie wegen solcher Trends in Budapest?

– (lacht) In gewisser Weise ja. Vielleicht ja.

Quelle und Fotos: Mandiner

Das vollständige Interview kann hier gelesen werden.