„Im 20. Jahrhundert gab es viele Menschen, die sich plötzlich mitten in den Wirren wiederfanden, obwohl sie nichts anderes taten, als für ihre Prinzipien, ihren Glauben, ihre Überzeugungen, ihre Mitmenschen oder gar ihre Nation einzustehen. Sie wollten nicht Geschichte schreiben, aber die Situation verlangte von ihnen, zu handeln“, untersucht der französische Politologe Thibaud Gibelin aus dieser Perspektive das Denken und Handeln von Viktor Orbán. Der Autor gab der Sonntagszeitung von Kossuth Rádió ein Interview.

Wir haben uns das letzte Mal vor anderthalb Jahren unterhalten , als sein Buch auf Französisch erschienen ist, und vor ein paar Tagen auf Ungarisch. Wenn der Titel eines neuen Buches Viktor Orbán sagt, ist es dann leichter oder schwerer, einen Verlag zu finden?

– Wenn Orbáns Name im Titel steht, ist es ein gutes Empfehlungsschreiben. Die Frage für die Verleger ist, aus welcher Perspektive möchte ich mich mit Mitteleuropa beschäftigen, aus welcher Perspektive möchte ich über Orbán schreiben. Tatsache ist, dass französische Verleger Menschen nicht mögen, die teilen. Sobald es sich über jemanden ausbreitet, beginnt sofort der Verdacht. Ich musste dies im Zusammenhang mit dem Manuskript ausräumen. Andere haben über den ungarischen Regimewechsel und das moderne ungarische politische Leben geschrieben, mein Ziel war es, die Ereignisse auszugleichen und den politischen Entscheidungen eine historische Vision zu geben. Dies gefiel schließlich Faures und L'Harmattan, und sie veröffentlichten das Buch.

Und wie waren die Reaktionen? Er sagte vor anderthalb Jahren, dass das Feedback überwiegend gut sei. Was ist seitdem passiert?

"Damals redeten alle über das Coronavirus." Nahezu alle Länder reagierten auf die Herausforderungen in gleicher Weise, auch wenn es im Detail Unterschiede gab. So gab es beispielsweise mitteleuropäische Länder, die Impfstoffe nicht nur aus dem Westen, sondern beispielsweise auch aus China oder Russland bezogen. Damals war es zum Beispiel nicht einfach, die ungarische oder osteuropäische Straße von der westlichen zu unterscheiden. Im Februar 2022 begann mit dem ukrainisch-russischen Krieg eine neue Ära. Ungarn war eindeutig auf der Seite des Friedens und weigerte sich, in einer Zeit, in der Europa eindeutig nur verlor, den militärischen Interessen des Westens zu dienen. Jetzt richten alle wieder ihre Aufmerksamkeit auf Ungarn und immer mehr Beobachter fragen, warum Ungarn einen einzigartigen Weg einschlägt, der sich von den europäischen Ländern unterscheidet. Warum kann man natürlich fragen. Die Antwort ist vielschichtig. Einerseits enthält es den einzigartigen ungarischen Charakter in diesem slawischen Meer, das es umgibt. Polen mit einer ähnlichen Denkweise wie Ungarn reagieren jetzt anders. Einerseits aufgrund ihrer geopolitischen Lage, die sie von den Russen abhebt, und andererseits, weil sie einen größeren Raum in Europa einnehmen wollen, und die Amerikaner sie jetzt gezielt dazu ermutigen und unterstützen. Die tschechische Öffentlichkeit ist eher gegen die Sanktionen und will keine weitere Eskalation des Konflikts. Ungarn geht wahrscheinlich instinktiv voran, weil die Regierungspartei eine starke Mehrheit hat, die es wagt, Tatsachen zu sagen, zu denen andere, Slowaken oder Tschechen, ohne Regierungsmehrheit weniger in der Lage sind.

Er sagt, dass französische Verleger Leute nicht mögen, die teilen. Ist Orbán nicht so für Sie?

"Darum geht es überhaupt nicht." Vielmehr geht es darum, dass, wenn die linken und liberalen Seiten jemanden als spalterisch bezeichnen, sie diese Person sofort stigmatisieren. So wurde Orbán aus politischen Gründen sofort in eine Kiste gesperrt. Der getrennte Weg verletzt ihre Interessen: Sobald jemand auf der konservativen Seite auftaucht, versuchen sie ihn sofort zu fesseln, weil er den Forderungen der Linken und Liberalen nicht folgt.

Der Titel seines Buches: Viktor Orbán spielt und gewinnt – gilt das auch für die Tatsache, dass Politik eigentlich ein ernstes Spiel ist?

- Die beiden Verben spielen zusammen eine Rolle. Sie haben das Ziel und die Mittel.

Ich habe diesen Titel gegeben, weil ich betonen wollte, dass in Ungarn seit mehreren Jahren der gleiche politische Wille vorherrscht.

Natürlich hatte ich meine Zweifel, denn 2020, als ich das Buch schrieb, gewann der linke Block bei den Kommunalwahlen 2019 mancherorts in Budapest und auf dem Land. Das Jahr 2022 hat dann gezeigt, dass diese Politik Kontinuität hat und konservative Kräfte weiter regieren.

Aber heißt das dann auch, dass er nicht immer gewinnt, Orbán kann bei bestimmten Themen auch verlieren?

– Natürlich, aber das ist die inhärente Unsicherheit der Demokratie. Schauen Sie sich nur die schwere Krise an, in der sich die EU befindet. Seit 1945 hat es solche Perioden nicht mehr gegeben. Es ist unmöglich, den sicheren Sieg von jemandem vorherzusagen. Auch die intelligentesten Lösungen können scheitern.

Was wird nach dem Virus, der Frage Krieg oder Frieden, das nächste große Thema sein, das Politiker spalten kann?

"Leider hat die Welt einen Punkt der Destabilisierung erreicht." Die Dogmen und Regeln von 1945 gelten nicht mehr, die Neuordnung hat begonnen.

In dieser Welt ist Europa sehr zerbrechlich. Jetzt sehen wir wirklich, dass der Kontinent seit 70-80 Jahren ein Protektorat ist. Während des Kalten Krieges waren wir entweder Moskaus oder Washingtons Kolonien, nach 1989 gab es einen Wandel, aber jetzt merken wir wirklich, dass nicht mehr alle Amerika gehorchen.

Wir haben gesehen, dass Saudi-Arabien vor ein paar Tagen Nein zu einer Erhöhung der Ölförderung gesagt hat. Das konnte vorher nicht passieren. Aber nicht nur die Saudis, sondern auch andere Mitglieder der OPEC haben dasselbe getan, das heißt, sie gehorchen Amerika nicht. Außerdem sanktionieren diese arabischen Länder Russland nicht einmal so, wie es die Europäer tun. Die Frage ist, wie Europa in dieser Situation seine eigenen Interessen wahren kann. Wir wissen noch nicht, wie es sich verhalten wird, da es in den wichtigsten Fragen noch keine Einigkeit gibt.

Noch einfacher formuliert: Wird Europa frei oder eine Kolonie Amerikas? Oder bin ich zu spaltend mit dieser Frage?

- Nein, Sie haben recht, und außerdem war Europa schon lange nicht mehr in einer solchen Situation, dass es nicht für sich selbst Verantwortung übernehmen kann. Außerdem hat die europäische Elite bis heute nicht verstanden, dass nationale Interessen geschützt werden sollten. Sie glauben, dass die Globalisierung sie vor allem schützen wird. Diese Art von Konformismus kann nichts mehr lösen, nationale und europäische Antworten auf die Fragen werden benötigt. Diese Anerkennung ist nur typisch für Ungarn, sie wird in anderen europäischen Ländern noch nicht beobachtet.

Warum haben Sie Orbán gewählt, warum nicht Macron, Trump oder Netanjahu?

- Es stimmt, dass es Mode ist, sich zum Beispiel immer mit amerikanischen Präsidenten zu beschäftigen. Aber Bolsanaro, Trump oder Netanjahu gehören für mich nicht zu Europa. Trump war nur einmal Präsident, Bolsanaro hat gerade verloren, und Netanjahu ist Präsident in Israel. Ich interessiere mich für Orbán, weil er Europäer und der Führer eines der Länder der Europäischen Union ist. Außerdem arbeitet er in einem Land, das seine nationalen Interessen schützt. Zweitens interessiert mich Ungarn, weil es zu Mitteleuropa gehört und diese Region nicht wie Westeuropa kulturell von Amerika erobert werden konnte. In den Visegrád-Ländern ist ein kultureller Reichtum zu beobachten, und sie stützen sich stark auf die historische Vergangenheit, die nach 1945 für den Westen nicht mehr charakteristisch ist. Ungarn hat im 20. Jahrhundert viel verloren, aber es zeigt gerade jetzt, wie es sich neu aufstellen kann. In diesem Sinne ist Ungarn viel spannender als Amerika, Brasilien oder Israel.

Dank Ihres Buches verstehen die Franzosen jetzt besser, was hier passiert, und kann die ungarische Opposition das verstehen, wenn sie Ihr Buch liest?

"Lesen ist heutzutage nicht mehr in Mode." Das Lesen erfordert Anstrengung, viel schwieriger als das Tippen auf einem Smartphone. Dennoch hoffe ich, dass das Buch viele Menschen erreicht, zumal die Zeit schon vieles bewiesen hat, was Orbán begonnen hat. Die ungarische Opposition sollte dieses Buch lesen, weil es von einem Westler geschrieben wurde, insbesondere von einem Franzosen, und es könnte für sie interessant sein, aus ihrem eigenen Elfenbeinturm herauszukommen, da sie immer dasselbe sagen. Vielleicht denken sie anders, wenn sie die Schrift eines Franzosen verstehen. Es wäre gut, wenn sie gemeinsam auf ihr eigenes Land schauen und erkennen würden, wie wichtig es ist, dass Ungarn in Fällen, auch wenn es sich um Konfliktsituationen handelt, seine nationalen Interessen berücksichtigt.

Glauben Sie, dass die V4-Zusammenarbeit nach dem Krieg stärker oder fatal geschwächt sein wird?

– Ich bin sicher, dass das Bündnis der vier Länder ein sehr wichtiges Bündnis ist. Dass etwa Polen und Ungarn im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg einen anderen Weg gehen, hat zwar keine nennenswerten Auswirkungen auf die Zukunft. Ich sage das, weil es in beiden Ländern eine sehr ausgeprägte Mehrheit gibt, die die Welt gleich sieht und sich die Visegrád-Staaten deshalb eine Spaltung nicht leisten können.

Quelle: hirado.hu

Foto: Thibaud Gibelin Twitter