Die Bevölkerungskatastrophe traf die Ukraine schon vor Kriegsausbruch und auch danach mehr als die negativen demografischen Folgen des Zweiten Weltkriegs in Ungarn. Für die nächsten, mindestens zwei Generationen ist das Land völlig hoffnungslos geworden - sagte Sicherheitspolitik-Experte Attila Demkó, Leiter des MCC Geopolitics Workshop. Interview von Péter G. Fehér.

– In einer Ihrer Erklärungen haben Sie gesagt, dass die Ukraine zu unabhängig für die Amerikaner ist. Gibt es dafür konkrete Anzeichen?

- Zum einen das Attentat auf Alexander Dugin, bei dem seine Tochter ums Leben kam. In Washington befürchteten sie, dass der ursprünglich geplante Angriff auf den Ideologen, der den Westen ständig peitscht, den russischen Nationalisten ernsthafte Munition liefern und die russische Propaganda gegen die Ukraine auf die Spitze treiben könnte. Der gewalttätige Stil der Ukrainer ist auch den Amerikanern ein Dorn im Auge, was sich Kiew erlaubt - auch gegenüber den USA.

Die Ukrainer haben eine gewisse Grenze überschritten.

Man sieht auch, dass sie sich an mehreren Stellen gegen die ukrainische Führung ausgesprochen haben, weil ihre Kommunikation zurückhaltender geworden ist. Die USA haben der Ukraine bisher sehr ernsthaft geholfen, finanziell könnte sie dies auch aufrechterhalten, denn die 40 Milliarden Dollar im Jahr sind keine Delle im amerikanischen Haushalt, viel mehr wurde für den Irak und Afghanistan ausgegeben.

– Also werden die amerikanischen Waffen weiterhin in die Ukraine strömen?

- Es ist nicht sicher, ob es genau so sein wird, denn "Staub" ist in die amerikanische Hilfsmaschinerie geraten. Sie haben auch nicht genug von bestimmten Munitionssorten, sie waren auf eine solche Herausforderung nicht vorbereitet. Die Vereinigten Staaten sind eine globale Macht, und die ukrainische Frage ist nur ein Teil der Probleme der Welt.

Die Amerikaner müssen auf China achten, und wenn sie alle amerikanischen Ressourcen in die Ukraine stecken, haben sie keine Reserven für einen möglichen Konflikt in Taiwan.

- Auch die Ukraine, China, der Iran und natürlich Russland gehören zum strategischen Denken der Vereinigten Staaten. Was sind Washingtons Prioritäten?

- China ist das erste, das zweite ist natürlich Russland. Die Ukraine ist jetzt wichtig, weil die Russen damit "erwischt" werden. Russland hat in der Ukraine in letzter Zeit sehr große Verluste erlitten, da es als Offensivmacht stark geschwächt ist. Aus amerikanischer Sicht ist auch der Iran wichtig, aber der persische Staat selbst steht in der Rangfolge nur an dritter Stelle hinter China und Russland. Und die Ukraine ist nicht wirklich wichtig für sich selbst, sondern wegen Russland. Die Ukraine spielt für sich genommen eine wichtige Rolle in der Welt, da sie ein großer Lebensmittelproduzent ist, aber aus amerikanischer Sicht ist ihre Bedeutung im Wesentlichen Russland.

- Auch die Ukrainer haben in letzter Zeit sehr schwere Verluste erlitten. Schon jetzt ist klar, dass die Ukraine diesen Krieg nicht ohne Hilfe gewinnen wird. Ist es möglich, dass diese Erkenntnis die Haltung der Vereinigten Staaten und Westeuropas gegenüber dem Konflikt verändert?

- Ukrainische Verluste sind grundsätzlich für die Ukraine von Interesse, zum Beispiel, wie viele ihrer Leute in den Kämpfen sterben.

Für die Vereinigten Staaten kommt dies nicht in Frage.

Es ist nicht das Ausmaß der ukrainischen Verluste, das das amerikanische Kalkül ändert, sondern wie viel Gelegenheit sie für weitere Hilfe haben. Übrigens, wie lange können sie die ukrainische Armee so finanzieren und unterstützen, dass sie nicht versagt. Wenn die Russen länger durchhalten als den Ukrainern die Munition ausgeht, wird Washington eine Entscheidung treffen müssen. In diesem Fall würden sich die Amerikaner wahrscheinlich in Richtung Frieden bewegen. Die Verluste der Ukraine sind zwar enorm, aber der Staat ist tragfähig.

Amerikaner denken logisch, aber kalt über den Krieg in der Ukraine, viel logischer als Europäer.

- Aber ohne Russland gibt es keine europäische Sicherheit. Gibt es einen westlichen Plan, wie wir Beziehungen wieder aufbauen können, müssen wir überhaupt alte Beziehungen wieder aufbauen oder ein neues System von Beziehungen?

- Russland hat am 24. Februar eine bestimmte Grenze überschritten. Das Vertrauen zwischen den beiden Parteien wird daher nicht wiederhergestellt, solange das Putin-Regime an der Macht ist. Aber Kooperationen oder zumindest ein Nebeneinander sind denkbar. Sie können den Krieg nicht mit einem Friedensvertrag beenden, aber sie können ihn mit einem Waffenstillstand beenden und die Lösung in die Zukunft verschieben. Danach können die Wirtschaftsbeziehungen wieder aufgebaut werden, zumindest der Teil, der sowohl im Interesse des Westens als auch Russlands liegt. Aber ich bin sicher, dass bestimmte Elemente von Sanktionen gegen Russland noch lange bestehen bleiben werden, zum Beispiel im technologischen und kulturellen Bereich. Solange es geht, werden die USA und Europa den Druck aufrechterhalten. Tatsächlich gibt es keine europäische Sicherheit ohne Russland, der Kreml wurde viele Male provoziert, aber was Russland getan hat, kann nicht durch diese Provokationen erklärt werden. Diese Reaktion ist wie jemand, der auf eine gründliche Nackensuppe mit einem Mordversuch antwortet. Die Russen schießen übers Ziel hinaus. Schauen wir zum Beispiel nach Frankreich, das 2014 nach der russischen Besetzung der Krim nur schwer davon abzubringen war, zwei bereits gefertigte und bereits im Voraus bezahlte Flugzeugträger nach Russland zu liefern. Aber heute geben sogar die Franzosen Waffen an die Ukraine. Die Europäer fühlen sich von den Russen getäuscht, weil sie ständig kommuniziert haben, dass es keinen Krieg geben wird. Deshalb ist die Vertrauenskrise so groß.

– Es ist also kein Friedensvertrag in Sicht, aber früher oder später wird es wohl zu einem Waffenstillstand kommen. Ihrer Meinung nach sollte sich Europa in viel kleinerem Maßstab auf eine eingefrorene Konfliktsituation wie Berg-Karabach oder Zypern vorbereiten. Wie geht es dann weiter?

"Ich habe Angst, dass dieses Szenario wahr wird." Diese Wunde wird bleiben, und diese Wunde ist viel größer als Zypern oder Berg-Karabach, und dann gibt es noch Kosovo und Bosnien. Es gibt also keine Möglichkeit, zum Stand vom 24. Februar zurückzukehren. Es gibt eine Möglichkeit, wenn Russland sich vollständig aus den besetzten ukrainischen Gebieten zurückziehen würde, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering.

– Da Russland nicht nur Garantien, sondern auch Territorien will, stellt es praktisch eine inakzeptable Bedingung für die andere Partei. Wenn Selenskyj dies akzeptiert, wird er garantiert von den extremistischen Ukrainern gestürzt. Welchen Handlungsspielraum hat der ukrainische Präsident?

"Das ist ein wichtiger Punkt." Zelensky bewegt sich auf einem extrem gefährlichen und engen Zwangspfad. Wahrscheinlich wäre er selbst gegenüber den transkarpatischen Ungarn viel freizügiger gewesen, wenn er nicht den extremen ukrainischen Nationalismus hinter sich gehabt hätte. Deshalb befindet sich der Präsident in einer äußerst schwierigen Situation, denn auf der einen Seite steht Russland, das keine Bedingungen stellt, die er akzeptieren kann, insbesondere in einer aktuellen Situation, in der ukrainische Truppen noch im Vormarsch sind. Sie können also keine territorialen Zugeständnisse machen. Wenn Sie keinen Waffenstillstand akzeptieren, wird die Ukraine jeden Tag weiter zerstört. Es ist ein Teufelskreis, denn Sie haben die Wahl zwischen zwei Dingen: Entweder wird Ihre eigene Position erschüttert, und es droht sogar eine physische Gefahr, oder Ihr Land wird zerstört, und in einigen Fällen kann es sogar zu einer militärischen Niederlage kommen. Auf diesem schmalen Jersey soll eine relative Stabilität entstehen. Aber Putin kann auch nicht als Verlierer aus dem politischen Feilschen hervorgehen, denn Putin kann auch "sehr schlecht" abschneiden, wie Zelensky, bei ihm kann es auch zu einem Positionsverlust kommen, physisches Überleben nicht in einem solchen Fall gewährleistet.

– Apropos Zerstörung, die Russen bombardierten dreißig Prozent der ukrainischen Infrastruktur. Bis März kann es zu einer humanitären Katastrophe kommen. Kann man hier überhaupt etwas machen?

"Hier gibt es keine gute Lösung." In erster Linie weil

Die Ukraine hat ihre Zukunft verloren, zumindest für zwei Generationen. Vor allem, weil ein sehr großer Teil der Bevölkerung das Land verlassen hat und wahrscheinlich nicht mehr zurückkehren wird. Die talentiertesten Leute gingen.

Auch die Hoffnung auf Wiederaufbau ist höchst fragwürdig, denn wer investiert in ein Land, in das zwar Hilfe fließen kann, der Konflikt aber jederzeit wieder beginnen kann. Es gibt keinen Friedensvertrag, also wer bringt dort Geld? Es wird also ein offener, langfristiger, eingefrorener Konflikt sein. Die Ukraine entwickelt sich, wie der Name des Landes schon sagt, zu einem echten Grenzland. Schon vor dem Krieg war die ukrainische Demographie katastrophal, der Bevölkerungsverlust war viel größer als die Zahl der Geburten. Dann kam der Krieg, und bis 2050 wird die Ukraine 25 bis 30 Millionen Einwohner haben, was bedeutet, dass sich die ursprüngliche Bevölkerung fast halbieren wird. Die Bevölkerung betrug 1991 52 Millionen, vor dem Krieg waren es auf dem Papier 41 bis 42 Millionen, aber Schätzungen zufolge beträgt die Bevölkerung der Ukraine 37 Millionen. Die aktuelle Schätzung liegt bei 30 Millionen Menschen.

- Ständig taucht die Nachricht auf, dass die Ukraine ihre derzeitigen Verbündeten in den Krieg ziehen will, selbst wenn sie eine kleine nukleare Katastrophe verursacht. Wie realistisch ist das?

- Da sehe ich keine Chance, weil die Ukraine keine Atomsprengköpfe hat. Wir können von einer schmutzigen Bombe sprechen. Ich glaube nicht, dass die Ukrainer heimlich Atomwaffen beschafft haben und sie vor den Amerikanern verstecken können. Und wenn wir uns die Reaktion aus Warschau und Washington auf die Rakete ansehen, die Polen getroffen hat, war die Botschaft klar: Sie werden uns nicht so in den Krieg hineinziehen. Niemand will einen dritten Weltkrieg.

Ungarische Zeitung

Beitragsbild: Magyar Hírlap / Tamás Purger