Es ist wie mit der ungarischen Wissenschaft, sie existiert nicht. Es gibt eine universelle Wissenschaft. Laut Ferenc Krausz ist es wirklich möglich zu analysieren, wie viel vom Nobelpreis Ungarn hat. Seiner Meinung nach ist es riesig, denn wenn die Lehrer Ungarns ihm nicht das Wissensbedürfnis vermittelt hätten, hätte er sich nicht auf dieses Gebiet konzentriert. Der mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Physiker würde mit dem 2019 gegründeten Molecular Fingerprint Research Center Geschichte schreiben. Interview.

Seit 2015 wird er als einer der Anwärter auf den Nobelpreis für Physik genannt, doch er war überrascht, als sich herausstellte, dass ihm diese Anerkennung dieses Jahr als einer der Begründer der Attosekundenlasertechnologie zuteil wurde. Wenn die Branche dies vorhergesagt hat, warum kam es dann überraschend?

In den letzten Jahren – 2018 und 2022 – wurden Forschungsarbeiten im Zusammenhang mit Lasern ausgezeichnet. Im August dieses Jahres veranstaltete das Nobelkomitee eine Konferenz zum Stand der Attosekundenexperimente – im Zusammenhang mit letzteren wird oft gesagt, dass eine solche Veranstaltung dazu dient, das jeweilige Wissenschaftsgebiet zu testen – was es erreicht hat und welche Auswirkungen es hat es hat auf andere Bereiche der Wissenschaft. Ich dachte, dass die Praktiker der Attosekundenphysik erst in einigen Jahren einen Nobelpreis erhalten würden. Ich hab mich geirrt. Als der berühmte Anruf kam, war ich gerade im Schlafanzug und bereitete die Folien für meine Nachmittagspräsentation vor. Ich habe auch darüber nachgedacht, nicht einmal ans Telefon zu gehen, da ich normalerweise keine Anrufe von versteckten Nummern entgegennehme.

Letztes Jahr erhielt er den Wolf-Preis. Diese Anerkennung fand nicht so viel Resonanz wie der Nobelpreis.

Der Wolf-Preis genießt in der wissenschaftlichen Gemeinschaft großes Ansehen, er wird als zweitwichtigste Auszeichnung in der Physik bezeichnet, ist in der breiten Öffentlichkeit jedoch nahezu unbekannt. Keine andere Anerkennung kann dem Beruf oder der Person auf der Straße so zuteil werden wie der Nobelpreis.

Ist es nur ein Zufall, dass Katalin Karikó und Sie beide in einer kleinen Landstadt geboren sind?

Das ist irrelevant. Das bedeutet keineswegs, dass exzellente Forscher nicht aus Großstädten kommen können. Wir haben jedoch so viel gemeinsam, dass wir beide schon früh gelernt haben, dass man seinen Lebensunterhalt durch Arbeit verdienen muss. Was ohne harte Arbeit, Hingabe und Ausdauer nicht funktioniert. Das habe ich aus dem Haus meiner Eltern mitgebracht.

Katalin Karikós Vater arbeitete als Metzger, während ihr Vater als Maurer arbeitete. Das heißt, keiner von ihnen hatte von Anfang an die Vorzüge eines Intellektuellen.

Vielleicht sind wir deshalb dort angekommen, wo wir jetzt sind. Ich gehe davon aus, dass Katalin Karikós Eltern auch wollten, dass es ihren Kindern besser geht als ihnen selbst. Lassen Sie sie leichter leben, als sie es tun, was sie mit größerem Wissen erreichen können. Meine Eltern haben alles getan, um für ihre beiden Söhne alle Voraussetzungen dafür zu schaffen. Es hatte seinen Preis. Meinen Vater haben wir selten gesehen, weil er selbst am Wochenende Masken trug, damit wir alles haben konnten.

In der High School wurde ihm geraten, Physik zu mögen, aber einen Beruf auszuüben, der ihm einen sicheren Lebensunterhalt verschaffte. So gelangte er an die Fakultät für Elektrotechnik der Fachhochschule. Es war eine gute Wahl?

Die Rationalität meiner Lehrer führte mich zum Fachgebiet der Elektrotechnik. Ich hörte auf den Rat, aber es wurde mir schnell klar, dass meine Liebe zur Physik viel größer ist als das, was an der Fachhochschule in Physik gelehrt wird. Deshalb habe ich mir an der ELTE die Vorträge des weltberühmten György Marx angehört. Gleichzeitig betrachte ich es als großes Glück, dass ich an der Fachhochschule von Károly Simonyi studiert habe – er hat das wunderbare Buch „A fizika Cultural History“ geschrieben. Er war der große Motivationsfaktor für meine Bewerbung an der Fachhochschule, denn gerade durch sein Buch war der Professor auch bei Gymnasiasten ein Begriff. Er war ein Mensch, dessen Wirken und Persönlichkeit weit über die Grenzen der Universität hinausgingen.

1985 schloss er sein Studium an der Fachhochschule ab und begann dort sein Doktoratsstudium. Zwischenzeitlich erhielt er ein viermonatiges Stipendium an der Technischen Universität Wien. Was machte er in der österreichischen Hauptstadt, dass er kurz darauf nach Wien berufen wurde?

Ich ging hinaus in der Hoffnung, einen Eindruck von der dortigen Forschung zu bekommen. Dies ist im Wesentlichen nicht geschehen. Es ist mir gelungen, einen Laser zum Laufen zu bringen. Nach meiner Rückkehr nach Hause setzte ich meine Studien und Experimente an der Technischen Universität fort. Nach dem Staatsexamen begann ich mit dem Doktoratsstudium – mein Stipendium betrug 4.300 HUF, was kaum zum Leben reichte. Ich arbeitete und plötzlich kam der Anruf aus Wien: Der inzwischen zum Professor berufene Arnold Schmidt bot mir eine Assistentenstelle an. Ich habe zugesagt, da die Forschungsbedingungen in Wien unvergleichlich besser waren als zu Hause. In der Experimentalphysik brauchen wir die bestmöglichen Instrumente, um Spitzenforschung betreiben zu können. Zu diesem Zeitpunkt verfügte Ungarn nicht über die Mittel, diese Instrumente zu kaufen.

Wann tauchten in Ihrem Leben Attosekundenlaser auf?

Bereits Anfang der 1990er Jahre gab es bedeutende ungarische Akteure auf diesem Gebiet, Csaba Tóth und Győző Farkas gehörten zu den ersten, die die Existenz von Attosekunden-Lichtimpulsen vorhersagten. Anfang der 1990er Jahre war ich sehr zufrieden damit, dass ich in Wien mit Femtosekunden-Laserpulsen arbeiten konnte – sie waren fast drei Größenordnungen kürzer als die, mit denen ich in Budapest zu arbeiten begann. Damals erschienen Titan-Saphir-Laser, mit denen wir wie kein anderer Laser kurze Laserpulse erzeugten.

Wir gelangten schnell an die Spitze der Welt, doch nach einer Weile kamen wir nicht weiter voran und stießen an eine Wand. Und dann kam die Lösung aus Budapest – die sogenannten gebogenen Spiegel, entworfen von Róbert Szipőcs und realisiert von Ferencz Kárpát.

Mit ihrer Hilfe gelang es Ende 1993, den ersten Femtosekundenlaser herzustellen, der ausschließlich aus Spiegeln und dem aktiven (lichtverstärkenden) Medium bestand. Die Technologie verbreitete sich rasant in den Laserlaboren der Welt und führte in kurzer Zeit zu Lichtimpulsen von nur wenigen Femtosekunden. Diese in Ungarn entdeckten und entwickelten Geräte dürfen heute in keinem hochmodernen Femtosekundenlabor auf diesem Planeten fehlen. In der Nacht des 10. September 2001 gelang ein weiterer Durchbruch, am nächsten Tag folgte die Ernüchterung, denn an diesem Tag zerstörten die Selbstmordterroristen die Twin Towers in New York.

Was ist genau passiert?

In den frühen Morgenstunden wurde klar, dass wir Attosekunden-Laserpulse erzeugt hatten. Es war ein tolles Gefühl, denn wir haben erreicht, was wir uns vor fünf, sechs Jahren vorgenommen hatten.

Oft wird gefragt: Was ist das Geheimnis, ob ein Mensch ein Ziel erreicht oder nicht? Ich denke, die Hauptsache ist, ob wir mit größtmöglicher Konstanz auf das gesetzte Ziel zusteuern. Der Versuchung widerstehen, sich auf die Beantwortung interessanter Fragen einzulassen, die auf dem Weg auftauchen und uns dem großen Ziel nicht näher bringen. Eine solche Versuchung gibt es fast jeden Tag, wir konnten widerstehen.

Dies war der Grund für die Erzeugung des 650 Attosekunden langen Laserpulses in diesem Morgengrauen. Wir gingen todmüde nach Hause und fielen ins Bett. Gegen Mittag kehrten wir zurück und wurden mit den Ereignissen in den Vereinigten Staaten konfrontiert. Wir haben gesehen, wie schnell das, was der Mittelpunkt unseres Lebens war, bedeutungslos werden kann. Manchmal frage ich mich, welchen Sinn es hat, auf einem Planeten wie diesem für ein entferntes Ziel zu kämpfen? Hat dieser Planet überhaupt eine Zukunft? Diese Frage kann auch im Zusammenhang mit aktuellen Ereignissen in Israel gestellt werden.

Betrifft Politik Sie?

Ja. Manchmal stelle ich mir vor: Wenn es wirklich Außerirdische gäbe, die uns sehen könnten, was würden sie dann von uns Menschen denken? Wenn sie sehen, dass es den führenden Mächten der Welt nur darum geht, die Entwicklung der anderen Seite zu behindern? Hat der Mensch es überhaupt verdient, langfristig auf diesem Planeten zu leben? Ein außerirdischer Beobachter würde darauf kaum eine positive Antwort geben.

Dringt die Politik ins Laserlabor ein?

Natürlich. Bis vor ein paar Jahren konnte ich problemlos chinesische Studenten einstellen. Anfang dieses Jahres bewarb sich ein junger Chinese bei mir. Es erfüllte in allen Belangen die Anforderungen, wird aber aufgrund der amerikanisch-chinesischen Konfrontation so strengen Sicherheitskontrollen und gründlichen Kontrollen unterzogen, dass es bis heute zu keinem Ergebnis gekommen ist. Wir können nicht nur Studenten aus China aufnehmen, sondern auch aus anderen Ländern, die von den Vereinigten Staaten als Feinde behandelt werden.

Aufgrund der Dummheit der großen Politik können talentierte junge Forscher aus einem bedeutenden Teil der Welt nicht zu uns kommen. Sie können nicht tun, was ich 1987 tun konnte: Ich konnte von Ungarn auf die andere Seite des Eisernen Vorhangs gehen und mit modernsten Werkzeugen arbeiten.

Seit 2003 arbeitet er am Max-Planck-Institut für Quantenoptik in Garching und ist Professor am Lehrstuhl für Experimentalphysik der Ludwig-Maximilians-Universität München. Warum haben Sie Wien nach 17 Jahren verlassen?

Das lässt sich aus ähnlichen Gründen erklären wie damals, als ich von Budapest nach Wien zog. München bietet Forschern ein einzigartiges Umfeld in Europa und weltweit. Neben den beiden größten Universitäten Deutschlands gibt es in der Stadt acht Forschungsinstitute der Max-Planck-Gesellschaft. Ein paar hundert Meter von uns entfernt befindet sich die Europäische Südsternwarte (ESO), eines der weltweiten Zentren der Weltraumforschung. Hier war das europäische Forschungszentrum von General Electric tätig. Ein paar Beispiele dafür, was für ein unglaubliches intellektuelles Zentrum in München entstanden ist. Diese Wissenskonzentration war für mich äußerst reizvoll.

Wir wären nicht in Ungarn, wenn es nicht Hinweise gegeben hätte, inwieweit die Nobelpreise von Katalin Karikó und Ferenc Krausz als ungarisch gelten können, da beide seit Jahrzehnten im Ausland tätig sind. Wie ungarisch ist der Nobelpreis für Physik?

Es ist wie mit der ungarischen Wissenschaft, sie existiert nicht. Es gibt eine universelle Wissenschaft. Es ist wirklich möglich zu analysieren, wie viel von meinem Nobelpreis Ungarns Anteil hat.

Ich finde es riesig, denn wenn die Lehrer in Ungarn – von der Grundschule über das Gymnasium bis zur Universität – mir nicht das Bedürfnis nach Wissen vermittelt hätten, hätte ich mich nicht für diesen Beruf entschieden.

Die Hochburg der heimischen Laserphysik ist Szeged, wo seit Jahren das weltweit beneidete Laserzentrum tätig ist. Bedeutet das nicht genug, um Sie nach Hause zu locken?

Ich arbeite dort, wo ich am meisten für die Wissenschaft tun kann. Ich bin davon überzeugt, dass ich derzeit die Interessen der Wissenschaft und damit meines Landes am besten in Deutschland verdiene. Auch für die Hauswirtschaft sind die Ressourcen und Möglichkeiten in München von Nutzen.

Wofür können Laserpulse eingesetzt werden?

Zuerst haben wir bewiesen, dass die Technologie funktioniert. Es macht genau das, was wir von ihm erwarten. Darum ging es im ersten Jahrzehnt nach der Entdeckung. Anschließend begannen wir zu analysieren, was in Festkörpern, Nanostrukturen und Molekülen passiert. Die schnelle Verbreitung der neuen Messtechnik zeigt sich daran, dass die Zahl der Verweise auf Artikel, die im Attosekundenbereich veröffentlicht wurden, in den Jahren 2001–2002 Hunderte erreichte und in den Jahren 2017–18 bereits dreißigtausend überstieg. Mitte der 2010er-Jahre haben wir etwas völlig Neues in Angriff genommen: die medizinisch-diagnostische Anwendung ultraschneller Messtechnik.

Im Jahr 2019 wurde in Budapest mit staatlicher Unterstützung das Forschungszentrum für molekulare Fingerabdrücke (Center for Molecular Fingerprint, CMF) ins Leben gerufen. Was hast du gemacht?

Wir verwenden sehr kurze Infrarot-Laserimpulse, um die Moleküle in der Blutprobe in Schwingungen zu versetzen. Die Moleküle senden Infrarotlicht aus, das mithilfe einer hochempfindlichen Attosekunden-Messtechnik gescannt und gemessen wird. Diese Infrarotsignale können viele Informationen über die molekulare Zusammensetzung des Blutes in dieser Probe liefern. Diese Zusammensetzung wird durch Krankheiten verändert. Die heutige Labormedizin misst nur bestimmte Biomarker, während der Infrarot-Lichtimpuls viele tausend Moleküle misst, so dass die Untersuchung von Blutproben und Infrarot-Fingerabdrücken von Personen mit bestimmten Krankheiten möglich ist. Wenn die Unterstützung dieses Programms langfristig gesichert werden kann und die Forschungen die erhofften Ergebnisse bringen, dann können wir eine neue Ära einläuten. Im Moment sprechen wir über Gesundheitsversorgung, während wir einen Krankheitsfall beibehalten. Wir warten, bis die Menschen krank werden, und versuchen dann, sie zu heilen. Auch diesbezüglich sind Patienten faul, da sie oft trotz Symptomen nicht sofort zum Arzt gehen. In vielen Fällen stellt die Diagnose eine schwere chronische Erkrankung im fortgeschrittenen Stadium dar. Wenn nur die Verschlechterung des Zustands aufgehalten werden kann, manchmal nicht einmal das.

In unserer Geschichte geht es darum, wie eine Krankheit zu einem Gesundheitsproblem werden kann. Mit unserer Studie „Gesundheit für Ungarn – Ungarn für Gesundheit“ (H4H), an der zehntausend ungarische Bürger teilnehmen, ist sie auch weltweit einzigartig

Es wird eine Sammlung von Blutproben erstellt, die für die Validierung aller blutbasierten Diagnosemethoden von unschätzbarem Wert sein werden. Da es weltweit kein Beispiel für eine solche Untersuchung gibt, können wir Geschichte schreiben. Dies gilt insbesondere dann, wenn unsere auf Infrarot-Fingerabdrücken basierende Methode bei der Früherkennung schwerwiegender chronischer Erkrankungen erfolgreich ist.

Wenn es gelingt, könnte es die Medizin revolutionieren und sogar einen weiteren Nobelpreis bescheren …

Das Konzept soll bewiesen werden, die Auszeichnungen sind zweitrangig. Unser Ziel ist die Früherkennung schwerwiegender Erkrankungen. Die Nachverfolgung erstreckt sich über Jahrzehnte.

Einen erheblichen Teil der Gelder seiner drei jüngsten Auszeichnungen – dem Wolf-Preis, dem Frontiers of Knowledge-Preis und dem Nobelpreis für Physik – spendete er einer Stiftung. Wofür wird der Zuschuss verwendet?

Diese Stiftung ist Science4People, die ich mit meinen Kollegen gegründet habe. Wir versuchen vor allem Flüchtlingen aus der Ukraine zu helfen. Wir renovieren eine Schule und bringen IT-Ausrüstung zu Bedürftigen. Wir kontaktierten eine der transkarpatischen Hilfsorganisationen. Der Kern unseres neuen Programms, das vor einigen Wochen gestartet wurde, besteht darin, die Mittel- und Oberstufenlehrer der Region zu finden, die bedürftigen Kindern Nachhilfe geben. Ungarn und Ukrainer, Einheimische und Flüchtlinge gleichermaßen. Die ersten Rückmeldungen sind positiv. Später wollen wir diese Initiative ausbauen, hierfür sammeln wir weitere Gönner.

Er leitet die Arbeit von 150 Mitarbeitern in München, Budapest und Szeged. Auf wen können Sie zählen?

Der effektive Betrieb einer Gemeinschaft dieser Größenordnung erfordert erfahrene Kollegen, denen ich jede Aufgabe vertrauensvoll anvertrauen kann. Ich habe mehrere solcher Kollegen. Ich mache ihnen bewusst, dass ich auch auf dieser Ebene auf sie zähle. Neben der Schaffung von Forschungsbedingungen habe ich in meiner Freizeit mehr Zeit, die richtigen, zukunftsweisenden Fragestellungen zu finden.

Könnten Sie die Forschung aufgeben?

NEIN. Das ist mein Leben.

Wen werden Sie zur Stockholmer Preisverleihung im Dezember einladen?

Gerne nehme ich meine einjährigen und zweieinhalbjährigen Enkelkinder mit – gemeinsam mit den Eltern.

Ungarische Nation

Beitragsbild: MTI/Zoltán Balogh