Russen sind Landtiger, Amerikaner sind Meereshaie; Ein Konflikt im Nahen Osten könnte für China lebensbedrohlich werden. Es geht um die Aufrechterhaltung der von den USA kontrollierten Weltordnung, aber je mehr Krieg es gibt, desto mehr entgleitet ihm die Kontrolle. Einschätzung der geopolitischen Lage im neuen Jahr mit dem Sicherheitspolitikexperten Robert C. Castel.
Wie sehen Sie die Welt zu Beginn des Jahres 2024?
Die Stimmung in der Welt wird von zwei regionalen Kriegen bestimmt: dem in der Ukraine und dem in Gaza.
Wie normal ist es, dass zwei lokale Konflikte die geopolitische Stimmung der ganzen Welt bestimmen?
Regionale Kriege hat es schon immer gegeben. Dass ihre Wirkung inzwischen weltweit ist, lässt sich mit der Globalisierung erklären. Bis zur Globalisierung der Welt existierte jede Region in ihrer eigenen kleinen Blase, und Kriege waren typischerweise lokalisiert und betrafen kleinere Märkte. Wenn nun alle unsere Alltagsgegenstände und Werkzeuge Produkte des globalen Marktes sind, wirkt sich ein lokaler oder regionaler Krieg auf das gesamte System aus und wirkt sich dadurch auch auf den Preis der von uns gekauften Produkte aus. Vor allem, wenn der jeweilige Krieg ein wichtiges Produktions- oder Handelszentrum betrifft.
Haben wir als Mitglieder der westlichen Zivilisation nicht einfach das Gefühl, dass diese beiden lokalen Kriege die ganze Welt aufgrund unserer eigenen kleinen Blase definieren?
Für China beispielsweise stellen die Ereignisse im Nahen Osten eine konkrete tödliche Bedrohung dar. Sollte dieser Krieg eskalieren, wäre das nicht nur ein Problem für den Westen, denn auch Chinas Handels- und Energieversorgungswege wären bedroht.
Und in der globalen Wirtschaft sind alle Risiken in den Preisen für Brot, Smartphones und Netflix-Abonnements verankert.
Im Falle einer Eskalation steigt das Risiko und dadurch wird alles teurer.
Sprechen wir über die gleichen Risiken und Auswirkungen?
Natürlich nicht. Die Ölkrise von 1973 beispielsweise traf die Vereinigten Staaten mit Schlangen an Tankstellen, während Menschen in Ländern der Dritten Welt hungerten. Wir haben bereits einen kleinen Vorgeschmack auf die Auswirkungen des russisch-ukrainischen Krieges auf die Getreideversorgung bekommen. Wenn im Nahen Osten ein regionaler Krieg ausbrechen würde, würde dies den Welthandel gefährden, die Lebensmittellieferungen würden drastisch zurückgehen, beispielsweise würde in Ägypten ein Hungeraufstand ausbrechen, die Regierung würde stürzen und es gäbe eine Revolution, die dazu führen könnte verschlingen die gesamte nordafrikanische Region oder sogar den Kontinent. Dies würde eine Migrationswelle auslösen, Millionen würden das Land verlassen und die Krise würde sofort den Balkan und dann den Rest Europas erreichen.
Glauben Sie, dass die Globalisierung das Problem ist?
Die Globalisierung ist eine Selbstverständlichkeit, die aktuelle Weltordnung basiert darauf. Dank der Globalisierung können heute viel mehr Menschen auf der Erde leben und das Wirtschaftssystem kann deutlich mehr Menschen ernähren und versorgen. Regionale Kriege an wichtigen Knotenpunkten hingegen zerreißen das Gefüge der Globalisierung und führen zu Todesfällen und humanitären Katastrophen.
Doch in Europa hören wir im Fall der Ukraine von einem existenziellen Krieg: Er darf nicht beendet werden, sondern muss aufrechterhalten werden, bis er gewonnen ist ...
Das sind große Worte. Es gibt keine genaue Definition des existenziellen Krieges.
Ihrer Meinung nach ist der Krieg in der Ukraine keine Frage des Lebens?
Der Krieg in der Ukraine ist vielmehr ein Boutique-Krieg, ein Luxus, den sich der Westen leisten könnte. Bis zum Krieg mit Israel und der Gefahr einer Eskalation eines regionalen Krieges im Nahen Osten. Im Schatten eines großen Krieges im Nahen Osten wurde der Konflikt in der Ukraine vernachlässigbar.
Wir gingen davon aus, dass beide Kriege die Stimmung in der Welt bestimmen. Was ist der Unterschied zwischen den beiden?
Der geografische Raum und die geografischen Auswirkungen. Das Bretton-Woods-System und die damit verbundene, auf amerikanischer Vorherrschaft basierende Weltordnung basieren auf der freien Schifffahrt auf den Meeren. Das Wesentliche dabei ist, dass die Vereinigten Staaten kein traditionelles weltweites Imperium aufbauen und aufrechterhalten müssen, sondern es durch wirtschaftliche Dominanz kontrollieren können. Mit anderen Worten: Ich, die Vereinigten Staaten, garantiere Ihnen, dass Sie ohne Imperium billige Energie erhalten, frei segeln können und dass Sie sich mir im Gegenzug in vielen Fragen unterwerfen. Nach dieser Logik können die USA ihre Bündnissysteme mit Öl aus dem Nahen Osten versorgen. Gelingt es hingegen nicht, die freie Schifffahrt und damit die günstige Energie zu gewährleisten, werden die Grundfesten des Systems, die Säulen der Weltordnung, zusammenbrechen. Sie sind die Grundpfeiler der Weltordnung, die sich seit der Bretton-Woods-Konferenz 1944 mit kleinen Veränderungen behauptet.
Bei den amerikanischen Bemühungen geht es also darum, dieses System aufrechtzuerhalten?
In gewisser Weise ja. Zwar gab es kleinere Modifikationen, etwa am Ende des Kalten Krieges, doch die Logik ist grundsätzlich unverändert. Schon jetzt ist das Ziel der Amerikaner die Sicherung der Fundamente, nicht der Wiederaufbau oder die Errichtung von etwas Neuem.
Die USA können die Ukraine loslassen, aber sie können den Nahen Osten nicht loslassen.
Im Vergleich zum Nahen Osten ist die Ukraine ein einfaches Einflussbereichsproblem.
Aus Europa scheinen die beiden Kriege jedoch gleich wichtig zu sein, vielleicht ist der in der Ukraine sogar noch wichtiger.
Der Grund dafür ist, dass die Ukraine näher an der Europäischen Union liegt und die Europäer, wir Ungarn, in der Logik des Landes denken. Das gilt übrigens auch für die Israelis. Die angelsächsischen Länder hingegen entwickeln ihre Strategien auf der Grundlage maritimer Logik.
Daraus ergibt sich auch ein territoriales strategisches Denken, das vielen Menschen heute als altmodisch, ja kolonialistisch im Sinne und daher überholt erscheint.
Territorialität bedeutet nicht einfach Quadratkilometer. Es gibt erhebliche Qualitätsunterschiede. Das Innere der Ukraine ist für die Welt nicht wirklich wichtig. Man kann zum Beispiel sagen, dass der Bosporus wichtig ist, aber was seine Bedeutung betrifft, wird er vom Suezkanal in den Schatten gestellt. Wir können denken, dass es heute nur noch um die Beherrschung der Idee und des virtuellen Raums geht, der Mensch aber eine grundlegende Eigenschaft besitzt, nämlich dass er ein dreidimensionales Wesen ist. Virtueller Raum kann verloren gehen, wenn beispielsweise die Stromversorgung oder das Internet unterbrochen wird. Es ist ein Anliegen, aber keine Frage des Lebens. Der Verlust von physischem Raum hingegen ist eine Frage des Lebens.
Ihnen zufolge denken auch die Russen zumindest für die Zwecke ihres Krieges in der Logik des Landes.
Russen sind Landtiger, Amerikaner sind Meereshaie.
Und China?
China ist auch ein Landtiger. Er kann das Meer nicht beherrschen. Das kann nur eine Großmacht: die Vereinigten Staaten von Amerika.
Leben mit einem Klassiker: Die internationale Lage verschärft sich. Sollte sich Amerika jetzt auf einen weiteren Krieg vorbereiten?
Die gegenwärtige Weltordnung bedurfte bis jetzt, als die Sowjetunion aufhörte zu existieren, einer wirklich großen, umfassenden Reform. Washington befand sich in der schlimmen Situation, plötzlich keine Feinde mehr zu haben. Ich musste schnell einen finden. Die Wahl fiel auf den Irak und der Golfkrieg begann.
Aber jetzt besteht keine Notwendigkeit mehr, nach dem Feind zu suchen. Plötzlich sind es mehr. Tatsächlich vielleicht zu viel.
Es gibt tatsächlich noch mehr, aber es wäre nicht zu viel, wenn die USA ihre Angelegenheiten klug regeln würden. Russland und China seien so benachteiligt, dass sie auf lange Sicht kein Problem für ihn darstellen dürften. Die Vereinigten Staaten haben ihre eigenen Probleme verursacht und sich im Grunde selbst in den Kopf geschossen.
Suchen Sie nach weiteren Feinden, haben aber die Kontrolle verloren?
Eine unipolare Ordnung hat es in der Weltgeschichte nur selten und vorübergehend gegeben.
Wir können auch sagen, dass Multipolarität der Normalzustand der Welt ist.
Die unipolare Macht der Vereinigten Staaten erreichte ihren Höhepunkt wirtschaftlich im Jahr 1945 und politisch im Jahr 1991. Danach ging es allmählich zurück. Dieser Rückgang und die Rückkehr zur natürlichen Multipolarität könnten durch eine kluge Steuerung der Geopolitik verlangsamt und verlängert werden. Im Falle Washingtons ist dies jedoch nicht das, was wir jetzt sehen, er hat schlechte Entscheidungen getroffen, die den Prozess beschleunigt haben – vielleicht vorübergehend, vielleicht dauerhaft. Was wir derzeit an geopolitischen Schwankungen erleben, sind offensichtliche Anzeichen dieses Prozesses.
Ihrer Meinung nach ist das, was wir sehen, keine Tragödie?
Was wir als Tragödie definieren, hängt von unserer menschlichen Perspektive ab. Wenn jemand davon träumt, in einem zutiefst religiösen und traditionellen Staat im Nahen Osten eine riesige Transtoilette mit Solarpaneelen zu haben, in die alle Migranten passen, dann wäre es für ihn eine Tragödie, wenn das nicht geschieht. Aufgrund der Natur des Systems ist es jedoch normal, dass dies nicht geschieht. Auch aus Sicht des Weltsystems ist das, was wir sehen, normal, auch wenn wir es schlecht erleben.
Kehren wir zum Hauptthema unseres Gesprächs zurück, den beiden Kriegen. Ist aus Sicht der Weltordnung klar, was wichtiger ist?
In der Ukraine und sogar in Russland kann man ohne besondere Konsequenzen schießen.
Jede im Nahen Osten abgefeuerte Kugel trifft eine wichtige Transportroute und beschädigt die Säulen der Weltordnung.
Ihrer Meinung nach ist es möglich, in der Ukraine weiter zu „schießen“...
Wenn Sie genug Munition haben. Aber es gibt keine. Ich glaube nicht, dass es genug Munition gibt, daher ist es eine Verschwendung, dort Krieg zu führen. Das war schon vorher zu sehen. Das ist ein unnötiger Konflikt, eine Einigung mit den Russen hätte schon vor langer Zeit erzielt werden können.
Sicherlich ja, aber es ist auch ein Konflikt um Territorien.
Wenn ich es aus geografischer Sicht betrachte, sprechen wir von einer riesigen Ebene ohne natürliche Grenzen und Schutz. Aus strategischer Sicht spielt es daher keine Rolle, wo die Grenze verläuft. Jetzt spreche ich nicht von wirtschaftlichen Interessen. Ich weiß, dass viele Menschen den Landkauf in der Ukraine durch die Amerikaner kritisiert haben – vielleicht zu Recht –, aber belassen wir es dabei. Wenn ich es anhand eines einfachen Satellitenbildes betrachte, ist es egal, wo die Grenze verläuft. Aus der Sicht Polens oder der baltischen Staaten sage ich vielleicht etwas Schreckliches, aber aus rein geografischer Sicht könnte es auch die Weichsel sein. Das Kräfteverhältnis zwischen dem Westen und dem Nichtwesten ändert nichts.
Geografisch vielleicht, aber kulturell spielt das keine Rolle. Und hier denke ich an die berühmte Theorie von Samuel P. Huntington und die Grenzen der Zivilisation. Wenn ich aus zivilisatorischer Sicht die Grenze an der falschen Stelle ziehe, führt das früher oder später zum Krieg.
Ich stelle es mir eher wie eine Kartensoftware vor, in der wir Ebenen darstellen können. Die erste davon ist die geografische Grundlage. Um ein genaueres Bild zu erhalten, empfiehlt es sich, die demografische und dann die zivilisatorische Ebene hinzuzufügen. Aber im Vergleich zu geografischen Aspekten können sich die anderen beiden bereits ändern und sind daher subjektiv. Ein objektives Ding hingegen ist ein Gebirge, ein Fluss oder eine Schlucht. Die Straße von Hormus ist seit Millionen von Jahren unverändert, während rundherum viele demografische und zivilisatorische Veränderungen stattgefunden haben. Dass Rumänien nicht zur slawischen, sondern zur westlichen Welt gehört, ist das Ergebnis einer momentanen politischen Konstellation, denn es gab Zeiten, in denen die Rumänen aus religiösen Gründen der slawischen Welt angehörten. Ich würde also zuerst das geografische Bild betrachten, dann das demografische Bild, und erst dann kann Huntington kommen.
Die Situation der Ukrainer lässt sich jedoch recht gut durch die Zivilisationsbruchlinie Huntingtons erklären, die mitten im Land verläuft.
Ich stimme dem zu. Da es jedoch keine klare geografische Grenze gibt, möchte die westliche Zivilisation ihre Grenzen so weit wie möglich nach Osten verschieben und die östliche Zivilisation so weit wie möglich nach Westen. Das Grundproblem liegt in der geografischen Lage. Die historische Tragödie der Ukraine und Polens besteht darin, dass sie sich in einem Gebiet befinden, in dem die Grenzen seit Jahrhunderten verschoben werden. Auch in Afrika gibt es ständig Konflikte, aber die Geographie des Kontinents ist so beschaffen, dass keine einzelne Macht ihn als Ganzes kontrollieren kann, nicht einmal seine größeren Regionen.
Nach dem geografischen Aspekt kommt noch der demografische. Was können wir dort sehen?
Aus demografischer Sicht folgen die Ukraine und Russland wie zwei Kampfflugzeuge aufeinander. Beide befanden sich im Sturzflug, das russische Flugzeug wurde jedoch früher hochgezogen und verschaffte sich so einen Vorteil. In der aktuellen Altersgruppe der 19- bis 24-Jährigen hat Russland einen neunfachen Vorsprung. Das erklärt, warum sie jetzt in den Krieg zogen: weil sie es konnten. Dazu können wir die gerade erwähnten Huntingtonschen Gründe hinzufügen, und der Krieg ist bereit.
Die Europäische Union hingegen beteiligt sich kaum an der Geopolitik, die auf solchen Überlegungen basiert. Wir sehen keinen Drang, den Krieg zu beenden. Brüssel versucht nun mit aller Kraft, den Ukrainern neue Subventionen zu gewähren.
Ich sehe eine große Gefahr in der Arbeitsteilung, die sich in der Europäischen Union entwickelt hat: Die Macht liegt bei mir, die Verantwortung liegt bei Ihnen. Brüssel will die Entscheidungen treffen, überlässt die Verantwortung aber den Mitgliedstaaten. Es ist leicht, Entscheidungen zu treffen, ohne die Konsequenzen zu tragen. Wenn etwas schief geht und Russland die baltischen Staaten angreift, werden die Bomben nicht auf Brüssel, sondern auf Tallinn, Riga, Vilnius fallen. Brüssel muss keine Soldaten schicken, weil es keine Soldaten hat. Wir können das Thema auch von der Seite der Demokratie aus angehen: Viktor Orbán könnte in fünf Minuten abgewählt werden, wenn die Wähler das wollten, nicht aber die Brüsseler Bürokraten. Das ist eine großartige Konstruktion für die EU-Elite. Er hat unglaubliche Macht ohne Verantwortung. Sie können Entscheidungen treffen, ohne dass Ihre Entscheidungen Konsequenzen haben.
Das ist ein seltsames und gefährliches Konstrukt, ein schlechtes Muster, das sich offenbar in Demokratien westlicher Prägung auszubreiten scheint. Eine postmoderne Idee.
Kann die Postmoderne in dieser Hinsicht gut sein, die Entwicklungsrichtung, in die jeder früher oder später gehen wird, oder ist sie eher eine Sackgasse?
Die Postmoderne ist eindeutig schlecht. Das Ziel der Demokratie besteht darin, dass die Machthaber ihre Macht so ausüben, dass die Menschen, mit denen sie sie ausüben, damit einverstanden sind. Das ist das Wesen der Demokratie, nicht diverse aus der Luft gegriffene „Rechte“, von denen selbst die Verfassungsrichter vor zehn Jahren noch nichts gehört hatten. Das Wesen der Demokratie besteht darin, dass Wähler nicht das Gefühl haben sollten, sie könnten nichts ändern. Und mit dieser postmodernen Wende untergraben wir genau das.
In China oder Russland sind Entscheidungen und Verantwortung nicht so künstlich voneinander getrennt – selbst in Diktaturen ist Macht nicht so künstlich von Verantwortung getrennt.
Wladimir Putin hat Macht, aber er trägt auch Verantwortung. Das Gleiche gilt für den chinesischen Präsidenten. Und das gilt auch für Wolodymyr Selenskyj. Sie wissen genau, dass Macht und Verantwortung miteinander verbunden sind. Dies ist jedoch in der Europäischen Union nicht der Fall.
Wie sieht die Frage nach Macht und Verantwortung im Nahostkonflikt aus?
Der Nahe Osten ist voll von „Limited Companies“. Einer von ihnen ist Hamas. Sie denken, dass politische Kontrolle und Kriegsführung ihre Sache seien, aber die Menschen in Gaza seien nicht länger ihre Verantwortung, sie wollen diese auf die internationale Gemeinschaft abwälzen.
Bedeutet das, dass die Hamas eine Art Geschäft ist?
Es handelt sich vielmehr um eines der immer häufiger vorkommenden politischen Hybridsysteme. Es ist wie ein Staat, es hat Territorium, eine Armee, und solange es gut läuft, kümmert es sich um die Bevölkerung. Aber wenn es ein Problem gibt, verschiebt er sofort die Verantwortung. Israels Ziel ist es, dieses System zu zerstören, damit nach der Hamas eine Gruppe mit wirklicher Verantwortung die Kontrolle übernehmen kann. Ein weiterer solcher Hybrid ist die Hisbollah, die de facto ein Staat innerhalb eines anderen Staates ist.
Einigen Argumenten zufolge war es gerade wegen der israelischen Blockade und Besatzung nicht möglich, die Verantwortungssysteme richtig aufzubauen.
Ich höre oft das Argument, dass Gaza wie das Pester Ghetto sei,
Aber ich weiß nicht, dass mein Großvater im Pester Ghetto Raketen, Polizei und Geheimdienst hatte.
mit dem er das Haus der Loyalität kontinuierlich angegriffen hätte.
Ein wiederkehrendes Argument zum Krieg ist, dass 1.200 Israelis starben und mehr als 20.000 Palästinenser – wo bleibt hier die Verhältnismäßigkeit?
Ich denke, es geht darum, die Logik des Krieges nicht zu verstehen. Viele gehen möglicherweise von den Gesetzen zu persönlichen und verhältnismäßigen Selbstverteidigungssituationen aus und versuchen, sie auf internationale Beziehungen anzuwenden. Das ist ein großer Fehler. Als die Japaner im Zweiten Weltkrieg amerikanische Kriegsschiffe in Pearl Harbor versenkten, bestand die amerikanische Reaktion nicht darin, nach Japan zu gehen und die gleiche Anzahl Schiffe zu versenken und die gleiche Anzahl Japaner zu töten. Oder als die Ungarn versuchten, den Feind aus der Grenznähe zu vertreiben, um die mongolische oder türkische Gefahr abzuwehren, ließen sie sich nicht von Verhältnismäßigkeit, sondern von der Beseitigung der Gefahr leiten. Das Gleiche lässt sich über die Intervention der USA und ihrer europäischen Verbündeten in Afghanistan sagen: Sie war nicht verhältnismäßig, aber zweckmäßig. Seien Sie nicht naiv!
Will Israel die Grenzen oder die Machtverhältnisse neu ordnen?
Die politischen Beziehungen, so dass kein quasi-terroristischer Staat zum Nachbarn wird, sondern ein friedlicheres Zusammenleben etabliert werden kann.
Israel will Gaza nicht annektieren. Abgesehen von einigen Extremisten braucht der Schießstandhund nicht einmal einen Gazastreifen...
Ziel ist es, ihnen Selbstbestimmung und Selbstverwaltung zu ermöglichen, jedoch so, dass sie nicht von einer Terrorgruppe kontrolliert werden. Israel will nicht in Gaza bleiben, hat aber auch nicht mit dem Abzug begonnen, wie viele denken. Wir wechseln zu einem anderen Kampfstil.
Kehren wir am Ende unseres Gesprächs zu unserem Ausgangspunkt zurück: Ist die Welt zu Beginn des Jahres 2024 sicherer als vor einem Jahr?
Die Welt ist gefährlicher und wird im Jahr 2024 noch gefährlicher werden. Von den beiden regionalen Kriegen kann es leicht drei geben, von denen der Westen nur einen gewinnen kann, von denen höchstens zwei unentschieden sein können. Im Nahen Osten ist ein Sieg möglich, doch gegen Russland und China könnte es bestenfalls zu einem Unentschieden kommen.
Und wenn ein dritter Konflikt vermieden werden kann?
Selbst dann kann nur der Nahe Osten gewonnen werden, Russland kann nicht vom Westen besiegt werden. Für die Russen ist die Situation nicht dringend, der Zeitdruck lastet mehr auf den Amerikanern und er wird immer größer, je größer der Konflikt wird.
Ausgewähltes Bild: Yoav Nir
