Viktor Orbán und Gerhard Schröder trafen sich auf dem Friedensgipfel in Wien, wo der ehemalige deutsche Bundeskanzler erklärte, dass die deutschen und französischen Staats- und Regierungschefs seiner Meinung nach Orbán folgen sollten.
Frieden in Europa – unter diesem Titel organisierte die Schweizer Weltwoche in den Wiener Sofiensälen das Gespräch zwischen Ministerpräsident Viktor Orbán und Alt-Bundeskanzler Gerhard Schröder, eine Art „Friedensgipfel“. Moderiert wurde das Gespräch von Roger Köppel, dem Inhaber und Chefredakteur der Weltwoche, der seit langem regelmäßig über Ungarn berichtet und den Ministerpräsidenten Anfang des Sommers auch zur Friedensmission begleitete. Gestern bezeichnete Köppel in einem Interview mit oe24, einem der meistgelesenen Online-Medien Österreichs, die Tatsache, dass Viktor Orbán aufgrund seiner Friedensposition als Teil der wahnsinnigen Debattenkultur Putinisiert wird.
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Kleine Maus, Elefant, Gulasch, Putin
Zu Beginn des Gesprächs erkundigte sich Köppel nach dem Verhältnis seiner beiden Gesprächspartner, die aus völlig unterschiedlichen Ecken der europäischen Politik stammten. Orbán sagte: „Ich werde altmodische Dinge sagen, ich weiß nicht, ob das Wort Respekt hier noch in Mode ist . Er sagte, dass er und Schröder Kollegen seien, „wenn der Elefant und die kleine Maus als Kollegen nebeneinander gelten“, und dass „mich Respekt gegenüber Herrn Kanzler verbindet, nicht nur Respekt vor dem Älteren, sondern auch beruflicher Respekt“ . seit
Schröder konnte zwei Dinge tun, die seitdem niemandem mehr gelungen ist.
(Im Laufe des Gesprächs stellte sich später heraus, dass es sich bei diesen beiden Dingen um die Schaffung einer strategischen Autonomie Europas und die Rettung der deutschen Wirtschaft handelte.) Und Schröder sagte über den ungarischen Ministerpräsidenten: „Wir hatten immer ein gutes Verhältnis, ich war in Budapest.“ viel und mit großer Freude, und besonders das Gulasch erinnere ich mich gern zurück. Er wies auch darauf hin, dass ihn und Orbán die Tatsache verbindet, dass sie beide wussten, dass es für Europa wichtig ist, ein faires Verhältnis zu unserem großen Nachbarn Russland aufrechtzuerhalten. Als Anekdote erzählte Orbán auch, dass einer der Misserfolge in seinem Leben mit Schröder zusammenhängt:
Da Ungarn im Prozess der EU-Integration das am weitesten fortgeschrittene mitteleuropäische Land war, wollte er sie davon überzeugen, dass die ehemaligen sozialistischen Länder einzeln und nicht in Gruppen berücksichtigt werden sollten.
„Die Kanzlerin hat dies abgelehnt. Er sagte mir, ich solle mir die Karte ansehen: Es sei unmöglich, dass Polen nicht zur ersten Erweiterungsgruppe gehöre. Daher wird der Ausbau gruppenweise erfolgen. Ich hatte fantastische Gegenargumente, keines davon hat funktioniert.“
sagte Orbán.
Anschließend erkundigte sich Köppel, wie sie damit umgehen, dass beide in der europäischen Politik dieser Tage stark angegriffen werden. Laut Schröder müsse man sich über die Angriffe erheben können, und Orbán stimmt zu: „Es ist wichtig, dass Menschen geliebt werden, aber ich habe eine Frau, vier Kinder, sechs Enkel, ich habe jemanden, den ich lieben kann.“ Da er in den 1980er Jahren im antikommunistischen Widerstand aufgewachsen ist, ist er es außerdem gewohnt, die Macht gegen sich zu haben: „Es gab fast nie in meinem Leben eine Zeit, in der der Wind von hinten wehte“, sagte er.
Wie wird es hier Frieden geben?
Anschließend wandte sich Köppel dem Hauptthema des Gesprächs zu, dem Krieg in der Ukraine, und fragte, ob sie ein Ende des Krieges in absehbarer Zeit für möglich sähen. Viktor Orbán sagte: „Heute kommt Emmanuel Macron weit, wenn er von der strategischen Autonomie Europas spricht, aber Gerhard Schröder hat das schon vor zwanzig Jahren getan“ , als es ihm gelang, sich aus dem Irak-Krieg herauszuhalten. Heute aber sei die Situation so, dass „man optimistisch sein sollte:
Wir können Europa überhaupt nicht vertrauen, Europa kann heute Krieg schaffen, aber keinen Frieden.“
Ihm zufolge besteht unsere einzige Hoffnung darin, dass Donald Trump „von jenseits des großen Wassers“ wenn nicht Frieden, so doch zumindest einen Waffenstillstand bringen wird.
Gerhard Schröder erzählte uns: Nach Kriegsbeginn war er an einem Friedensversuch beteiligt und wurde aus der Ukraine über die Schweiz angesprochen, ob er bereit sei, mit Wladimir Putin zu vermitteln. „Ich habe es zuerst überprüfen lassen, um zu sehen, ob es ein Scherz war, und es stellte sich heraus, dass es ernst war“, sagte er. Damals stellten sich zwei wichtige Fragen zum Ende des Krieges in der Ukraine: die Donbass-Frage, die vor allem kulturelle Fragen aufwirft, zum Beispiel, dass es ein Fehler war, dass das ukrainische Parlament die Zweisprachigkeit des Landes abgeschafft hat. Dann stellte sich die Frage der NATO-Mitgliedschaft sowie die Frage der Sicherheit der Ukraine für den Fall, dass sie auf ihre NATO-Perspektive verzichtet.
Schröder hätte es für richtig gehalten, wenn der UN-Sicherheitsrat, ergänzt durch Deutschland, der Ukraine Sicherheitsgarantien gegeben hätte,
Und die Ukraine stellt im Donbass großzügig die Zweisprachigkeit wieder her. Gleichzeitig sieht er es so: „Für nicht mehr amtierende Politiker ist es schwierig, angemessenen Zugang zu den amtierenden Politikern zu bekommen, deshalb wurde er am Ende nicht zum Vermittler, sondern zum türkischen Präsidenten;“ „Ich möchte nicht darüber spekulieren, wie andere Großmächte daran beteiligt waren.“ Er sagte jedoch, dass „ich es großartig fand, dass Viktor Orbán versucht hat, in diese Richtung zu handeln“, und dass Frankreich und Deutschland nicht nur versucht hätten, Waffen zu liefern, sondern dies auch mit einer diplomatischen Offensive zu verbinden.
Roger Köppel: Es ist obszön, einen Ungarn zum Pro-Russen zu machen
Erfahrungsbericht zur Friedensmission
Anlässlich der Friedensmission erkundigte sich Köppel auch, ob Russland weiterhin bereit sei, einen Frieden einzugehen, der im Rahmen der von Schröder in diesem Jahr skizzierten Istanbuler Friedensverhandlungen angeboten worden sei. Orbán sagte: Er habe die Dokumente der von der Türkei vermittelten Friedensgespräche gesehen, also weiß er wie
es lag ein Vorschlag auf dem Tisch, der die Grundlage für einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen hätte sein können“,
Und Schröder „verschweigt es höflich, einen Schlüsselakteur in dieser Geschichte zu erwähnen, nämlich den Premierminister des Vereinigten Königreichs, der der Legende nach in diesen Prozess eingegriffen und den Deal unmöglich gemacht hat.“ Boris Johnson sagte über die Rolle des ehemaligen britischen Premierministers:
„Ob das genau so war, werden Historiker schreiben, aber halten wir fest, dass wir im April 2022 dank Bundeskanzler Schröder kurz davor standen, zumindest einen Waffenstillstand zu erreichen.“
Er sagte über die Friedensmission: Er habe viel darüber nachgedacht, was mit der EU-Präsidentschaft geschehen solle. Er sagte, dass er das auf bürokratische Weise hätte bewältigen können, „Hunderte von Sitzungen müssen abgehalten werden, und wenn man das gut macht, werden einem die Bürokraten in Brüssel gut auf die Schulter klopfen, und darum ging es.“ Präsidentschaft, damit nichts passiert. Ihm zufolge geht mit der „Zugehörigkeit zur christlich-demokratischen Welt“ eine Verantwortung einher, es müsse etwas getan werden, wenn sich Menschen an der Front gegenseitig umbringen. „Wir haben ein Werkzeug in der Hand, wir sind die Präsidenten in Folge – was könnte wichtiger sein, als etwas für den Frieden zu tun?“ fragte Orbán. Das hat er auch gesagt
Vor der Friedensmission fragte er mehrere führende europäische Politiker nach ihrer Meinung, die „sagten: Geht, versucht es.“
Laut Orbán machte er daraufhin einen Plan: Er werde nach Kiew und Moskau reisen und versuchen, die beiden Kriegsparteien davon zu überzeugen, zu erkennen, dass „die Zeit für den anderen arbeitet, also ist es für alle besser, wenn wir jetzt einen Waffenstillstand schließen“ . Er sagte Selenskyj im Juli, dass die Situation bis September noch viel schlimmer sein würde – worauf der ukrainische Präsident mit den Worten antwortete: „Nein, sie werden gewinnen . Und der russische Präsident sagte, dass er derjenige ist, der gewinnen wird, und dass er im Falle eines Waffenstillstands die Garantie erhalten wird, dass der Gegner den Waffenstillstand nicht dazu nutzen wird, die Positionen des militärischen Widerstands zu verbessern? Da er eine solche Garantie natürlich nicht geben konnte, gelang es ihm nicht, die betroffenen Parteien zu einem Waffenstillstand zu bewegen. Deshalb änderte er seine Strategie:
versuchte, eine internationale öffentliche Meinung zu schaffen, die die Kriegsparteien zum Frieden zwingen würde.
Deshalb reiste er nach Washington, Peking und dann zu Präsident Trump in Mar-a-Lago und versuchte, die europäischen Staats- und Regierungschefs für die Strategie zu gewinnen, an die er auch einen Brief schrieb. Ihm zufolge wurde die Idee sowohl von den Chinesen als auch von den Türken unterstützt; Und Trump hat das gesagt
„Er ist ein Mann des Friedens. Wenn er gewinnt, können wir auf ihn zählen.“ Allerdings lehnten die Europäer „den Vorschlag ab, mit den Chinesen und Türken ein Friedenslager zu errichten, das die Kriegsparteien unter Druck setzen würde.“
Orbán sieht es so: „Es ist eine sehr traurige Geschichte, dass die Europäer, die das größte Interesse am Frieden haben, nicht verstanden haben, dass es nicht ihre Aufgabe ist, sich auf die Seite des Krieges zu stellen und den Krieg in der Ukraine zu gewinnen . unmöglich. Wie er sagte: „Davon konnte ich kein großes europäisches Land überzeugen.“
„Gibt es auf Deutsch ein Wort für Streit?“ fragte Orbán,
Laut dem die europäischen Staats- und Regierungschefs „stritten: Sie wollen Russland besiegen, das ist es, was sie im Sinn haben“. Nach Angaben des Premierministers „spielt dabei die Frau des Präsidenten der Europäischen Kommission die Schlüsselrolle, sie geht voran, sie trägt die Flagge“, und alles, was in Richtung Frieden weist, gilt als Verrat und Anti-Frieden -Demokratie.
Ist Wladimir Putin ein imperialistischer Diktator?
Danach wollte sich Köppel der Frage zuwenden, ob der russische Präsident ein imperialistischer Diktator sei, der in der Ukraine nur den ersten Schritt zur Vorherrschaft Europas machen wolle.
Auf diese Frage antwortete Viktor Orbán:
„Die Situation wird immer schlimmer, die Europäer haben diesen Krieg verloren.“
„Ich weiß nicht, was in der deutschen und österreichischen Presse geschrieben wird, aber ich habe noch nie einen vernünftigen Militäranalytiker gesehen, der sagen würde, dass die Ukraine diesen Krieg an der Front gewinnen könnte“, sagte er. „Die Frage ist, wann wir uns einigen werden. „Die Situation wird jeden Tag nur noch schlimmer“, sagte der Ministerpräsident, der nicht darüber moralisieren wollte , „wie dauerhafter Frieden sein kann und ob Putin ein Imperialist ist, das sind irrelevante Umstände“ ; Wichtig ist, dass „wir einen Krieg verloren haben“ , worauf die vernünftige Antwort ein Waffenstillstand ist.
Er sprach auch darüber: „Ein Krieg, in dem es keine Kommunikation zwischen den gegnerischen Parteien gibt, ist sehr selten.“
Dass die Europäer stolz darauf sind, nicht mit den Russen zu reden, ist diplomatische Barbarei.“
Seiner Meinung nach ist dies eine Botschaft an die Russen, ebenso wie an Deutschland im Zweiten Weltkrieg:
„Wir werden gehen, bis wir dich ausgerottet haben, bis wir dir alles genommen haben. Allerdings wollen wir Moskau offensichtlich nicht besetzen. Oder ja?“
Gerhard Schröder erklärte: „Das zentrale Thema des Krieges ist, dass, da er in Europa stattfindet, „insbesondere die europäischen Großmächte Viktor Orbán folgen sollten“ . Wenn eine europäische Friedensinitiative nicht von Frankreich oder Deutschland ausgeht, werde sie „schwer umsetzbar“ sein . Allerdings muss Europa eine Friedensinitiative entwickeln, Amerika wird sich für dieses Thema nicht interessieren. Er stellt fest, dass das Eingreifen der beiden europäischen Supermächte schon deshalb notwendig sei, weil „die öffentliche Verwaltung der EU – weil sie nicht viel mehr ist – nicht davon überzeugt werden kann, einen solchen Prozess aktiv zu unterstützen“ . Schröder würde nicht darüber nachdenken, ob Putin ein Imperialist sei, „ich bin kein Psychologe“ . Ihm zufolge gehe es dem russischen Präsidenten mehr darum, „Russland als Ganzes zu erhalten“ und es vor Angriffen von außen zu schützen, sei es militärischer oder wirtschaftlicher Art.
„Die Idee, dass wir nicht auch mit dem Präsidenten Russlands über die Schaffung von Frieden sprechen sollten, ist absurd. Mit wem sollte ich sonst noch reden?
Denn was sie versuchen, Russland mit Waffenlieferungen in die Ukraine zum Frieden zu zwingen, war in der Geschichte noch nie erfolgreich . Ihm zufolge wäre es auch notwendig, dass die führenden europäischen Mächte nicht immer nur darüber reden, „wer gewinnen und wer verlieren soll“ , sondern versuchen, mit Putin in einen Dialog zu treten, „der auch genau weiß, wie sinnlos dieser Krieg ist.“ Ist". Schröder wies auch darauf hin, dass er zwar wahrscheinlich nicht für Trump stimmen werde, er aber zweifellos „der einzige der aktuellen Kandidaten sei, der angekündigt hat, dass Amerika unter seiner Führung zum Frieden beitragen wird.“
Europa ist Hokedlin, Robbenfett und McDonald's
Auch Viktor Orbán machte deutlich, dass „Ungarn allein keine Ergebnisse erzielen kann; Wir haben die Ergebnisse erzielt, die erreicht werden konnten, denn heute sprechen wir über Frieden in Europa. Es war nicht einmal möglich, vor der ungarischen Präsidentschaft darüber zu sprechen.“ „Es ist schön, aber nicht genug. „Wenn wir mehr wollen, brauchen wir die Deutschen und die Franzosen“, schloss Viktor Orbán. Er erzählte mir, dass er kürzlich die deutsche Bundeskanzlerin und den französischen Präsidenten besucht und ihnen das auch gesagt habe
„Bei allem Respekt, aber beeilen Sie sich, wenden Sie sich an die Russen“,
und „nicht heimlich, sondern öffentlich“ , sonst „wird ein Mann namens Donald Trump kommen, die Wahl gewinnen, und er wird sofort mit Putin verhandeln, und wir Europäer werden auf dem Hokedlin sitzen, Stokin.“ Orbán eröffnete an dieser Stelle auch eine Klammer: Ihm zufolge sind die aktuellen demografischen Probleme Europas darauf zurückzuführen, dass sich die Europäer während der Weltkriege gegenseitig ausgerottet haben. Er fragte das Publikum: Wenn es nicht „eine tragische Absurdität“ , dass „im Krieg zweier christlicher europäischer Länder sich Menschen massenhaft gegenseitig töten, während wir auf der anderen Seite Menschen aus fremden Kulturen hineinlassen.“ Europa. Ist es logisch?“
Der Premierminister sprach auch darüber, dass er, da er 26 Jahre unter sowjetischer Besatzung lebte, die Russen im Gegensatz zu anderen derzeit amtierenden europäischen Staats- und Regierungschefs „aus der Zeit kennt, als sie Sowjets mit ihren Mädchennamen nannten“
Ich glaube nicht, dass die heute amtierenden europäischen Staats- und Regierungschefs so tiefgründig über Russland nachdenken“,
da sie im glücklichen Westen aufgewachsen seien, sagte er. Ihm zufolge „ist das Verständnis Russlands als intellektuelles Problem unter den europäischen Staats- und Regierungschefs vorhanden.“ Wie sollten Sie es angehen? Die Berücksichtigung hiervon fehlt völlig . Er sagte: In seiner Interpretation ist Russland ein christliches Land und Teil Europas, aber es ist anders als wir, weil der Fokus ihres politischen Denkens nicht wie in Europa darauf liegt, „wie wir unseren Bürgern die größtmögliche Freiheit geben können.“ größten Wohlstand“ , sondern „wie kann ein so großes Land zusammengehalten werden“, damit es weder auseinanderfällt noch „seine Ränder von Feinden im Osten, Westen und Süden abgerissen werden“. „Wenn wir das verstehen, dann wissen wir, wie man mit den Russen Politik macht“, sagte Orbán. Er erklärte: Die Russen sprechen die Sprache der Stärke, „weil ihr Land nicht durch Freiheit, sondern durch Stärke zusammengehalten wird.“ Deshalb müsse man bei Verhandlungen mit ihnen „reich sein, man muss über militärische Stärke verfügen, man muss über politische Führung verfügen, denn sie haben sie immer . In letzterer Hinsicht hatten wir Pech, Trump war nicht der Präsident und der deutsche Kanzler war neu – deshalb ist es passiert.
Köppel stellte an dieser Stelle die Frage, ob Trump derjenige sei, der die dafür nötige intellektuelle Tiefe mitbringen und mit Russland so verhandeln könne, „dass die Russen ihn nicht in die Tasche stecken“ . Orbán sagte: Er habe heute Nachmittag mit Präsident Trump gesprochen. „Wir bereiten uns vor“, sagte er zur Freude des Publikums. Ihm zufolge haben die Republikaner mit Aussicht auf einen Wahlsieg kein Interesse am Krieg in der Ukraine, „sie interessieren sich nicht für die Ukraine, sondern dafür, wie dieser Konflikt aus der Weltpolitik ausgeschlossen werden kann“. „Sie werden es auf eine Weise tun: Sie werden sich in kürzester Zeit hinsetzen und mit dem russischen Präsidenten sprechen, und sie werden ein russisch-amerikanisches Abkommen schließen.“
in der nicht klar ist, wo unser Platz sein wird, weil unsere europäischen Staats- und Regierungschefs den Moment verpassen.“
Er sieht es so: „Seltsamerweise, vielleicht aufgrund der Größe, ist es für die Amerikaner nicht schwer, die Russen zu verstehen, weil die Amerikaner tatsächlich die Sprache der Macht sprechen.“
Zwar riecht es um die Amerikaner herum nicht nach Dichtungsfett russischer Militärstiefel, sondern eher nach McDonald's, aber das ändert nichts daran, dass beide die Sprache der Macht sprechen.“
Ihm zufolge werden sich die Amerikaner mit den Russen verständigen; „Nicht auf komplizierte, intellektuelle Weise durch die Geschichte, sondern in der Sprache der Macht: Größe, Macht … es wird echte Politik geben.“ Europäische Intellektuelle schauen darauf herab, aber sie liegen falsch. „Die Amerikaner erzielen Ergebnisse, wir erzielen keine Ergebnisse“, sagte er. Er meinte: „Präsident Trump wird Russland so gut verstehen wie nötig und Geschäfte abschließen. Das ist meine Meinung und meine Hoffnung.“
Jemand rettet Deutschland!
Am Ende des Gesprächs versuchte Köppel, sich auf die Rolle Europas in der sich entfaltenden multipolaren Weltordnung zu konzentrieren. Orbán sagte hier:
Natürlich kann man von einer multipolaren Welt sprechen, aber hier gibt es ein Problem: Jemand muss die deutsche Wirtschaft retten.
Es gibt eine multipolare Welt, aber die Realität ist, dass ein europäisches Unternehmen viermal so viel für Gas zahlt wie ein amerikanisches Unternehmen und doppelt so viel für Strom. Bei solchen Energiepreisen ist die europäische Wirtschaft dem Untergang geweiht.“ Laut dem Ministerpräsidenten brauche es jemanden, der die europäische Wirtschaft mit einer neuen Strategie rettet, aber „es wird nicht Ungarn sein, es muss jemand Großes sein.“ Man muss da sein, nicht im multipolaren Weltsystem.“
Gerhard Schröder machte deutlich, dass er Deutschland mit seinen achtzig Jahren wohl nicht retten kann; Auch Köppels Einwurf, dass der Altersunterschied im Vergleich zu Donald Trump nicht so groß sei, überzeugte ihn nicht. Allerdings sei Deutschland seiner Meinung nach nicht unbedingt „in einem Zustand, in dem es gerettet werden muss“ , da es immer noch die führende Volkswirtschaft Europas mit einem riesigen Mittelstand sei – eine geeignete politische Führung, die nicht mehr innerhalb der EU kämpfe Koalition als sie für das Wohl Deutschlands kämpft, würde ausreichen.
Die letzte Frage betraf die Zukunft Europas. Orbán sieht es so: Der Schlüssel zum Problem liegt darin, dass „Europa seine eigene Führung im Moment nicht lösen kann, es ist ein Führungsproblem“ , während Amerika, China und Russland über stabile Führungsstrukturen und eine starke Führung verfügen. Seiner Meinung nach bringt die europäische Demokratie heute keine starken Führer hervor, nicht weil „die Brüsseler Bürokraten alles in ihre Gewalt gebracht haben“ ( „Das stimmt, aber warum ergreifen wir sie nicht in ihre Gewalt?“, fragte der Premierminister), sondern weil es durchlebt die Wehen in der europäischen Politik. „Wenn wir an einen Höhepunkt gehen und von dort aus die europäische Politik betrachten – das mache ich manchmal, ich habe zwei Drittel des Parlaments, dann komme ich dazu –“
Ich sehe, dass die traditionelle Struktur der europäischen Politik, auf der europäischer Erfolg, europäische Parteiensysteme und starke Regierungen aufgebaut sind, verschwindet.“
Er erklärte: Es bezieht sich auf die Tatsache, dass es in Europa früher eine Linke und eine Rechte gab und beide starke Führer hatten. Heute stehen jedoch ganz neue Themen auf der Tagesordnung, nicht die Themen Kapital, Arbeit, Verteilung und gerechter Lohn, sondern Krieg und Migration, Geschlecht, die Zukunft unserer Kinder, muslimisch-christliches Zusammenleben. „Das sind keine Links-Rechts-Themen“, beteuerte Orbán, vielmehr: „Die traditionelle europäische Rechts-Links-Parteistruktur zerfällt, und es entsteht etwas Neues.“ Ihm zufolge muss dieser Prozess in allen europäischen Ländern beschleunigt werden, aber insbesondere in den Schlüsselländern Deutschland und Frankreich muss die Transformation so schnell wie möglich erfolgen.
„Die neue Mitte ist bereits in den Herzen der Menschen entstanden, aber die politische Elite muss ihr nun folgen und sie vertreten.“
sagte Orban.
Und Gerhard Schröder sieht es so: Es gelte, „den Leistungswillen wieder so stark in den Menschen zu verankern wie nach dem Krieg oder während der Agenda-Politik“ . Er hält es auch für wichtig, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs es wagen, schmerzhafte, aber wichtige und nützliche Entscheidungen zu treffen, auch wenn sie aufgrund dieser Entscheidungen möglicherweise nicht die nächste Wahl gewinnen.
Manchmal muss das Interesse des Volkes und des Landes wichtiger sein als der Wunsch nach dem eigenen politischen Überleben.“
– so Schröder, der glaubt, dass demokratische Führung dadurch Führung ausmacht und sie auch von anderen Führungsformen unterscheidet.
Ausgewähltes Bild: Gerhard Schröder/Shutterstock/PuzzlePix