Zingari o Rom, pregiudizio o esperienza, causa o conseguenza? Abbiamo parlato con l'esperto István Forgács dell'introduzione della sicurezza scolastica, dell'instabilità mentale, delle cause delle scelte sbagliate che spesso si ripetono nelle comunità zingare, ovvero delle tensioni interne tra la società minoritaria e maggioritaria, secondo la quale non si tratta più se abbiamo il diritto di scegliere a quale scuola mandare i nostri figli, ma se abbiamo il diritto di decidere quale scuola non vogliamo. Stiamo parlando della responsabilità delle comunità zingare in questa vicenda? Stiamo parlando del motivo per cui le scuole frequentate dai loro figli non sono attraenti per la società tradizionale?
Quali sono i feedback delle comunità rom in merito all'introduzione delle guardie scolastiche?
Non c'era motivo di farsi prendere dal panico tanto quanto prima dell'introduzione. Dove ho recentemente visitato una comunità Rom, e c'era anche un ufficiale di polizia scolastica, finora non c'è stato alcun conflitto. Sembra che le famiglie, i genitori ei bambini abbiano saputo accettarlo, e anche se siamo lì solo da poche settimane, le prime impressioni sono nettamente positive. Penso che molte persone abbiano reagito in modo eccessivo e forzato la narrazione e l'immagine che un uomo armato con uno spray a gas e un bastone di gomma avrebbe picchiato i bambini.
Gli attori esterni hanno causato il panico?
Sì, ma qui c'è una contraddizione molto strana: da un lato, c'è un accordo globale quando si tratta di agire contro le atrocità di Internet e gli abusi verbali – il bullismo in termini inglesi. Quindi non c'è disputa su questo, c'è un accordo completo. D'altra parte, se la molestia avviene di persona, se la persona con gli occhiali, la persona lentigginosa o la persona in sovrappeso viene molestata o maltrattata fisicamente faccia a faccia, allora perché si discute su questo? Perché neanche quest'ultimo è accettabile. E il ruolo della guardia scolastica è proprio quello di aiutare a tracciare i confini sul posto, poiché qualsiasi forma di violenza non dovrebbe essere all'ordine del giorno nelle comunità scolastiche.
Quanta enfasi viene data all'aspetto della prevenzione?
Grande! La persona della guardia scolastica afferma che non puoi fare tutto a scuola, devi seguire le regole. Gli insegnanti non dovrebbero essere incaricati di questa forma di disciplina, eppure molti se lo aspettavano e se lo aspettano da loro. Certo, neanche la guardia scolastica ha il compito di allevare il bambino, ma la sua persona ha un valore segnaletico, visto che la scuola non può dare spazio a niente. Non si può più tollerare - e questo era un problema soprattutto nelle scuole secondarie professionali e alla fine delle classi superiori delle scuole primarie - che alcuni bambini e le loro famiglie pensassero che la violenza ei comportamenti violenti fossero la cosa più naturale del mondo. E se d'ora in poi la guardia scolastica non solo aiuta i genitori a non entrare ad attaccare l'insegnante di matematica, ma aiuta anche i bambini a non prendere le cose l'uno dell'altro e spaventarsi a vicenda, allora questa è una buona cosa. E si spera che questo faccia riflettere un bambino due volte su ciò che può e non può fare a scuola. Diciamolo finalmente: non si può fare nulla senza conseguenze e sanzioni, e per questo - se non si ha la propria discrezionalità - è necessaria la presenza della guardia scolastica.
Recentemente è stato pubblicato intitolato L'anti-rom è la ragione principale per cui i bambini rom restano indietro a scuola in Ungheria . Fino a che punto questi tipi di approcci, che vedono i sistemi di relazione tra i gruppi sociali come una strada a senso unico, e confinano rigidamente i partecipanti - spesso contrari alla realtà - ai ruoli di sempre colpevole e sempre vittima?
Per come la vedo io, questo tipo di scrittura è spesso rifiutato dal pubblico di destinazione stesso. Certo, l'autore può lavarsene le mani dalla prospettiva internazionale e così via, ma sia il titolo che il contenuto suggeriscono che l'esclusione è la ragione numero uno del fallimento dei bambini zingari, e che ne incolpa la società maggioritaria. Ma se guardo le reazioni, posso vedere che tutto questo è solo benzina sul fuoco, perché la maggior parte dei commentatori zingara ad alta voce e invia il ricercatore alla realtà.
Questo approccio dà l'opportunità ai gruppi sociali di "sedersi" e parlare onestamente di chi ha ancora che tipo di arretrato in relazione a problemi comuni da risolvere?
Certo che no, e questo è un problema, se non altro perché è controproducente. Dicevo a questo che non andremo da nessuna parte se stiamo ancora discutendo se posso chiamare uno zingaro uno zingaro o devo assolutamente chiamarli rumeni, perché è così che va bene.
Diciamo che la questione interna degli zingari è una storia in tre parti, in cui sono presenti i due attori – la società maggioritaria e minoritaria, e i loro rappresentanti – e come terzo una sorta di autoproclamati risolutori del mondo che , propugnando clamorosamente una soluzione, stanno in realtà solo approfondendo i fossati?
Non metto necessariamente in discussione le buone intenzioni, ma spesso siamo in difficoltà con gli effetti, e forse alcuni attori non sono consapevoli della realtà. Ad esempio, il diritto di scegliere liberamente una scuola è un diritto che non limiterei certo: oggi non si tratta di avere il diritto di scegliere a quale scuola mandare il proprio figlio, ma di avere il diritto di scegliere a quale scuola non vuoi inviarlo. E questo non è meno importante dell'altro approccio.
Siamo arrivati alla segregazione.
Sì, ma nessuno dovrebbe essere privato del diritto di mandare il proprio figlio dove non vuole andare. Capisco che questo induca una sorta di processo di esclusione, ma non è importante solo il diritto di dove può andare il bambino, ma anche che lo stesso dovrebbe essere con il segno opposto. Inoltre, il bambino zingaro e la sua famiglia hanno gli stessi diritti del non zingaro. Naturalmente, se il genitore ha risorse sufficienti per portare suo figlio, diciamo, da Gyöngyöspata a Gyöngyös, è un'altra questione. Ma la cosa più importante è perché i genitori portano i figli in un'altra scuola, perché non vogliono mandarli a scuola insieme ai bambini zingari. È questa la causa o piuttosto la conseguenza di qualcosa?
Chiariamo questa domanda: il problema è il fatto che sono di origine zingara o il comportamento di alcuni bambini che sono di origine zingara?
chiedo un'altra cosa! Qualcuno passerebbe all'VIII. distretto, solo in generale?
Dipende.
Sì, assolutamente sì, dipende. Perché il distretto può avere parti buone e parti cattive. Ecco perché il diritto di una persona a ciò che non vuole dovrebbe essere rispettato tanto quanto ciò che vuole. Se i confini dei distretti fossero definiti e le elezioni scolastiche non consentite, da un lato, nessun partito politico oserebbe intraprenderlo, e dall'altro, parti del paese o almeno le contee sarebbero riorganizzate in senso etnico, anche più velocemente di prima, solo ora con intento reale e manipolazione attiva. Quindi difficilmente andrebbe bene. Quindi se i bambini zingari vogliono andare in scuole dove non sono solo tra di loro, allora devono anche fare in modo che i bambini non zingari non ci vadano. Stiamo parlando della responsabilità delle comunità zingare in questa vicenda? Sul mantenere le scuole che i loro figli frequentano attraenti per la società tradizionale? Ma è anche una questione importante se sia assolutamente necessario forzare le scuole miste, soprattutto in luoghi dove la demografia e il diritto alla libera scelta scolastica fanno sì che i bambini zingari rimangano la maggioranza, e il processo è caratterizzato da una sorta di naturalezza sociale. Penso che a molti genitori zingari non dispiacerebbe affatto se i loro figli andassero in una scuola dove potrebbero essere la maggioranza, ma la scuola è buona, gli insegnanti sono bravi, anche i risultati accademici sono buoni, c'è disciplina, ecc. D'ora in poi, non dovresti piangere sulla segregazione! Non dipende dal mio compagno di banco se imparo o meno l'inno nazionale, ma da come voglio esibirmi e che tipo di aiuto ricevo. Guarda com'è storta questa cosa: se chiudi una scuola segregata, e a cento metri di distanza, il giorno dopo costruisci una scuola nazionale, con gli stessi bambini, chi prima si opponeva a tutto tondo alla segregazione non troverà nessuna esclusione in Esso.
Soma magia?
Un perfetto esempio di ciò è stato quando la scuola Sajókaza è stata portata a Miskolc: la maggior parte dei bambini zingari studia lì, per propria decisione, nella propria scuola di fondazione. Ma se lo stesso avviene come processo naturale, allora agiscono contro di esso, classificandolo come segregazione, mentre non c'è differenza nel risultato finale. In questa forma, è davvero soma magic, e finché discutiamo su queste cose, non troveremo una soluzione a qualcosa di veramente importante: ad esempio, cosa si dovrebbe fare per aumentare il rispetto per la scuola e gli insegnanti in un dato fascia di età o nell'ambiente familiare? O le famiglie dovrebbero essere ritenute responsabili anche degli abbandoni delle scuole superiori? Penso che se vogliamo cambiamenti, dovremmo affrontarli principalmente dal lato delle comunità, non dallo stato o dal sistema scolastico. Esempio concreto: il 99 per cento delle ragazze zingare non pratica sport dopo aver terminato la scuola elementare, non dedica un solo minuto all'esercizio fisico. E la ragione di ciò non è la scuola o la società principale.
Foto: Collezione István Forgács
Secondo l'antropologo americano Oscar Lewis, sradicare la cultura della povertà è più difficile della povertà stessa, vale a dire recuperare è un compito complesso. Che aspetto ha dal basso? Cos'è l'esperienza sul campo?
In molte comunità zingare ungheresi, trovo che sebbene lo stato crei la maggior parte delle condizioni, non sono in grado di farne buon uso. Molte persone non solo sono mentalmente instabili, ma lottano anche con disturbi psicologici così gravi - sia a livello individuale che comunitario - che hanno bisogno di specialisti. Uno dei motivi è ovviamente che vivere l'esclusione sociale è una grave difficoltà per molte persone, ma allo stesso tempo bisogna vedere che risolverli e mantenere la salute mentale richiedono risorse e supporto che semplicemente non sono disponibili nella stragrande maggioranza dei comunità zingare. Siamo fondamentalmente deboli, tu, io, tutti noi, ma chi ha meno risorse, vive la propria vita in modo meno consapevole, rende le decisioni giuste più difficili. Ed è un dato di fatto che c'è meno margine di errore per un giovane zingaro che per un coetaneo appartenente alla società maggioritaria: l'esposizione è maggiore e le conseguenze di una decisione sbagliata possono essere più gravi. E questo ovviamente non è giusto, ma per capire, devi vedere che il mondo attuale adesso è così. Una cattiva decisione di un giovane zingaro - soprattutto se ha gravi conseguenze - può essere corretta con difficoltà o spesso per niente. Per questo è importante che non commettano errori e che facciano buon uso di quel poco che hanno, ma è piuttosto difficile convincere famiglie e persone in uno stato mentale instabile a farlo. E qui arriva il ruolo della religione e del background della chiesa, perché possono colmare queste lacune, di solito con i propri metodi. D'altra parte, in quelle comunità dove non c'è supporto, è difficile, quasi impossibile, prendere buone decisioni. Devo comprare sigarette e bevande o scarpe da ginnastica per il bambino? Devo pagare il conto o devo invece giocare alle slot machine? Dovrei lasciare la scuola lì all'età di 16 anni o restare? Quindi è inutile che lo stato offra molte opportunità se non lo sono o solo poche persone possono conviverci. E non fraintendetemi, queste sono situazioni molto difficili in cui molti di noi, indipendentemente dall'etnia o dalla razza, fallirebbero perché non siamo abbastanza forti, eternamente consapevoli, persistenti e inflessibili. Proprio per questo le comunità zingare dovrebbero ricevere un'attenzione e un aiuto speciali, in modo che, anche se possono aggrapparsi a poche cose, le capiscano, ci convivano e facciano tutto ciò che possono per se stesse.
Come può un professionista aiutare, soprattutto se non ti fidi di lui?
Questa è una domanda terribilmente difficile, perché per rispondere dovremmo prima ammettere che le comunità bisognose di un aiuto serio sono mentalmente instabili. Ma è quasi impossibile includerlo nel discorso pubblico di questi tempi. Finora, tuttavia, ho parlato con qualsiasi psicologo che si occupa di zingari, e hanno condiviso l'opinione che vedono anche fattori psicopatici in alcune comunità zingare e in alcune stazioni radio, che ovviamente influenzano anche gli altri. E da questa forma di comportamento vengono prese solo decisioni sbagliate, che non vengono calcolate in anticipo. Lo sapevi, ad esempio, che da aprile anche gli studenti delle scuole secondarie professionali possono contrarre prestiti studenteschi?
Ahia.
Lo dici anche tu. All'inizio ho pensato che fosse bello. Quindi lo stesso di te: come ajjaj. Cool per me significava che se potessimo trovare garanzie che potrebbero essere utilizzate per spendere questo prestito in cose significative, allora molti più bambini svantaggiati sarebbero in grado di finire la scuola superiore professionale rispetto a prima, perché le condizioni necessarie per l'apprendimento sarebbero più garantite . E in questo momento la formazione professionale è la vera svolta per i giovani zingari.
Il liceo professionale è gratuito, vero?
Sì, ma un motivo comune per cui qualcuno lascia la scuola superiore è perché deve lavorare, aiutare la famiglia e i genitori. Certo, questa può essere solo una scusa, ma è un dato di fatto che il tasso di abbandono tra i giovani zingari è molto alto. Ma senza una laurea, non saranno in grado di trovare un lavoro normale in seguito, e se un prestito studentesco può aiutarli a finire la scuola, è sicuramente una buona cosa. Ma questo ha senso solo se chiariamo sufficientemente ai giovani quanto consapevolmente e per cosa dovrebbero essere usati i soldi. Perché se il genitore li spende o si droga o altre cose dannose e inutili, allora non ha senso. Tuttavia, è assolutamente chiaro che i giovani zingari devono in qualche modo essere mantenuti nella formazione professionale e garantire che si diplomino con una laurea. Ora, anche in mezzo al Covid, l'economia domestica sta in modo tale che in quelle parti del Paese dove vive un gran numero di zingari, c'è una grave carenza di manodopera; servirebbe manodopera qualificata. Quindi lo stato crea le condizioni, ma devi essere in grado di conviverci. In molti luoghi, incontro richieste irrealistiche al governo, ma non ci si può aspettare che lo stato cucini a casa la sera, poi lavi e pulisca.
È difficile svolgere compiti statali se ci aspettiamo tutto da loro e poi ci indigniamo per l'intervento.
A proposito, sostengo ancora il collegio - rigorosamente su base volontaria - ma dovrebbero essere fatti molti investimenti in questo. Penso che anche l'introduzione del tao, che promuove il recupero sociale, potrebbe essere una cosa eccitante. Pensiamoci bene: il settore economico potrebbe offrire parte del tao offerto alla cultura e allo sport per favorire l'inclusione sociale, in primis attraverso l'educazione. Se, ad esempio, un'azienda agricola dona cinquanta milioni di HUF a una scuola superiore professionale della zona, può utilizzare questi soldi per rinnovare il dormitorio. E questo è nell'interesse dell'azienda, perché se la scuola diventa più attrattiva e più studenti si laureano lì, allora possono andare a lavorare nel settore agricolo, anche per gli interessi di questa azienda. Ciò potrebbe seriamente ostacolare la formazione professionale domestica.
Come puoi iniettare l'aiuto di un esperto in una comunità con un ago ipodermico?
Non possibile. Per creare consapevolezza, sarebbe molto necessario avere buoni leader locali nelle comunità; o per raggiungere queste comunità attraverso i media tradizionali. Se l'intera comunità zingara ungherese o almeno la maggioranza delle comunità zingare potesse essere persuasa a guardarsi allo specchio e cercare cambiamenti che possono essere intrapresi e realizzati da soli in ogni situazione, invece che dagli avvocati, sarebbe molto positivo. Non fraintendetemi, sono necessari difensori legali in caso di violazione della legge, ma il recupero degli zingari è principalmente una questione economica.
László Bogdán era un tale leader.
Ogni comunità ha bisogno di una persona che osi pensare come László Bogdán. Oggi, però, non sono ancora sufficientemente interessati al cambiamento, anche se non si può ottenere nulla se non c'è una presenza stabile nella vita di una comunità locale che lo promuova. Questo è il motivo per cui di solito dico che queste comunità hanno bisogno di un "personal trainer", coach della comunità e mentore.
Le ONG non possono aiutare?
Possono, ovviamente, ma a volte non sarebbe male cambiare l'enfasi lì. Ad esempio, la più grande organizzazione per i diritti delle donne del paese si è rifiutata di partecipare a un programma radiofonico quando ho chiesto di parlare non solo della violenza domestica in generale, ma anche specificamente di cosa si dovrebbe fare contro la violenza domestica nelle comunità Rom.
Se non ne parliamo, non esiste?
Dissero che non l'avrebbero fatto perché avrebbe solo rafforzato gli stereotipi. Tuttavia, il lavoro da fare non va via se non ne parliamo. Ecco perché abbiamo davvero bisogno di quegli attori locali. E il mondo-paese e il discorso pubblico che vede chiaramente e crede che più e più parliamo onestamente, più possiamo avvicinarci alla possibilità di cambiare le cose.
Immagine di presentazione: collezione di István Forgács
