È come la scienza ungherese, non esiste. Esiste una scienza universale. Secondo Ferenc Krausz è davvero possibile analizzare quanto del Premio Nobel ha l'Ungheria. Secondo lui è enorme, perché se gli insegnanti ungheresi non gli avessero instillato il bisogno di conoscenza, non si sarebbe dedicato a questo campo. Il fisico vincitore del Premio Nobel entrerebbe nella storia con il Centro di ricerca sulle impronte digitali molecolari istituito nel 2019. Colloquio.
Dal 2015 è stato menzionato come uno dei candidati al Premio Nobel per la fisica, ma è rimasto sorpreso quando si è scoperto che quest'anno ha ottenuto questo riconoscimento come uno dei fondatori della tecnologia laser ad attosecondi. Se la professione lo aveva previsto, perché è stata una sorpresa?
Negli ultimi anni – nel 2018 e nel 2022 – sono state riconosciute le ricerche legate ai laser. Nell'agosto di quest'anno, il Comitato per il Nobel ha tenuto una conferenza sullo stato degli esperimenti sugli attosecondi - in relazione a questi ultimi, si dice spesso che un evento del genere viene utilizzato per testare un dato campo della scienza - cosa ha ottenuto e quale impatto ha su altri campi della scienza. Pensavo che i professionisti della fisica degli attosecondi non avrebbero ricevuto un premio Nobel per parecchi anni. Mi sbagliavo. Quando arrivò la famosa telefonata, ero in pigiama a mettere insieme le slide per la mia presentazione pomeridiana. Ho anche considerato di non rispondere nemmeno al telefono perché di solito non ricevo chiamate da numeri nascosti.
L'anno scorso ha ricevuto il Premio Lupo. Quel riconoscimento non ebbe la stessa risonanza del Premio Nobel.
Il Premio Wolf gode di grande reputazione nella comunità scientifica, è indicato come il secondo premio più importante nel campo della fisica, ma è quasi sconosciuto al grande pubblico. Nessun altro riconoscimento può essere dato alla professione o alla persona della strada come il Premio Nobel.
È solo una coincidenza che tu e Katalin Karikó siate nati in una piccola cittadina di campagna?
Questo è irrilevante. Ciò non significa affatto che ricercatori eccellenti non possano uscire dalle grandi città. Tuttavia abbiamo così tanto in comune che entrambi abbiamo imparato presto che bisogna guadagnarsi da vivere lavorando. Che non funziona senza duro lavoro, dedizione e perseveranza. L'ho portato con me da casa dei miei genitori.
Il padre di Katalin Karikó lavorava come macellaio, mentre il suo lavorava come muratore. Cioè, nessuno di loro iniziò con i vantaggi di essere un intellettuale.
Forse è per questo che siamo arrivati dove siamo adesso. Presumo che anche i genitori di Katalin Karikó volessero che i loro figli avessero una svolta migliore della loro. Lascia che vivano più facilmente di loro, cosa che possono ottenere con una maggiore conoscenza. I miei genitori hanno fatto tutto il possibile per creare tutte le condizioni necessarie per questo per i loro due figli. Ha avuto un prezzo. Mio padre lo vedevamo raramente perché indossava le mascherine anche nei fine settimana così potevamo avere tutto.
Al liceo gli fu consigliato di apprezzare la fisica, ma di avere una professione che gli garantisse una vita sicura. È così che è arrivato alla Facoltà di Ingegneria Elettrica dell'Università di Scienze Applicate. E 'stata una buona scelta?
La razionalità dei miei insegnanti mi ha portato nel campo dell'ingegneria elettrica. Ho ascoltato il consiglio, ma è diventato subito chiaro che il mio amore per la fisica è molto più forte della quantità di fisica insegnata all'Università di Scienze Applicate. Ecco perché ho ascoltato le lezioni del famoso György Marx all'ELTE. Allo stesso tempo, considero estremamente fortunato il fatto di essere stato studente di Károly Simonyi - ha scritto il meraviglioso libro A fizika cultural History - all'Università di Scienze Applicate. È stato lui a motivarmi enormemente nella mia candidatura alla Scuola Superiore di Scienze Applicate, poiché proprio grazie al suo libro il professore era un concetto anche tra gli studenti delle scuole superiori. Era un individuo il cui lavoro e la cui personalità andavano ben oltre le mura dell'università.
Si è laureato presso l'Università di Scienze Applicate nel 1985, dove ha poi iniziato i suoi studi di dottorato. Nel frattempo, ha ricevuto una borsa di studio di quattro mesi presso l'Università della Tecnologia di Vienna. Cosa fece nella capitale austriaca che poco dopo fu chiamato a Vienna?
Sono uscito sperando di avere un'idea della ricerca lì. Ciò non è avvenuto materialmente. Sono riuscito a far funzionare un laser. Dopo essere tornato a casa, ho continuato i miei studi ed esperimenti presso l'Università della Tecnologia. Dopo l'esame di stato ho iniziato gli studi di dottorato: la mia borsa di studio ammontava a 4.300 HUF, appena sufficienti per vivere. Stavo lavorando e all'improvviso arrivò la telefonata da Vienna: Arnold Schmidt, che nel frattempo era stato nominato professore, mi offrì un posto da assistente. Accettai perché le condizioni di ricerca a Vienna erano incomparabilmente migliori di quelle del mio paese. Nella fisica sperimentale abbiamo bisogno dei migliori strumenti possibili per poter condurre ricerche di livello mondiale. All’epoca l’Ungheria non aveva le risorse per acquistare questi strumenti.
Quando sono comparsi i laser ad attosecondi nella tua vita?
C'erano già importanti attori ungheresi nel campo all'inizio degli anni '90, Csaba Tóth e Győző Farkas furono tra i primi a prevedere l'esistenza di impulsi luminosi ad attosecondi. All'inizio degli anni '90 ero molto soddisfatto di poter lavorare con gli impulsi laser a femtosecondi a Vienna: erano quasi tre ordini di grandezza più brevi di quelli con cui avevo iniziato a lavorare a Budapest. A quel tempo apparvero i laser titanio-zaffiro, con i quali producevamo brevi impulsi laser come nessun altro laser.
Siamo arrivati rapidamente alla ribalta mondiale, ma dopo un po' non siamo riusciti ad andare avanti, ci siamo scontrati con un muro. E fu allora che da Budapest arrivò la soluzione: i cosiddetti specchi curvi progettati da Róbert Szipőcs e realizzati da Ferencz Kárpát.
Con il loro aiuto, alla fine del 1993, è stato possibile produrre il primo laser a femtosecondi, costituito esclusivamente da specchi e da un mezzo attivo (che amplifica la luce). La tecnologia si diffuse rapidamente nei laboratori laser di tutto il mondo e portò in breve tempo ad ottenere impulsi luminosi della durata di pochi femtosecondi. Questi dispositivi, scoperti e sviluppati in Ungheria, non possono mancare oggi in nessun laboratorio all’avanguardia a femtosecondi su questo pianeta. La notte del 10 settembre 2001 si verificò un'altra svolta, seguita il giorno successivo dal ritorno alla sbornia, perché quel giorno i terroristi suicidi distrussero le Torri Gemelle di New York.
Cosa è successo esattamente?
Nelle prime ore del mattino divenne chiaro che avevamo prodotto impulsi laser ad attosecondi. È stata una bella emozione, perché abbiamo realizzato quello che ci eravamo prefissati cinque o sei anni prima.
Spesso viene chiesto qual è il segreto per far sì che una persona raggiunga o meno un obiettivo? Penso che la cosa principale sia se riusciremo a raggiungere l’obiettivo prefissato con la massima coerenza possibile. Resistere alla tentazione di lasciarsi coinvolgere nel rispondere a domande interessanti che sorgono lungo il cammino e che non ci avvicinano al grande obiettivo. Una tentazione del genere è quasi quotidiana e abbiamo saputo resistere.
Questo fu il motivo per cui quell'alba fu prodotto l'impulso laser da 650 attosecondi. Tornammo a casa stanchi morti e ci mettemmo a letto. Verso mezzogiorno siamo tornati e ci siamo confrontati con quello che era successo negli Stati Uniti. Abbiamo visto quanto velocemente quello che era il centro della nostra vita possa diventare insignificante. A volte mi chiedo che senso abbia lottare per un obiettivo lontano su un pianeta come questo? Questo pianeta ha almeno un futuro? Questa domanda può essere posta anche in relazione agli eventi attuali in Israele.
La politica ti influenza?
SÌ. A volte immagino che se davvero esistessero degli extraterrestri che potessero vederci, cosa penserebbero di noi umani? Quando vedono che le principali potenze mondiali si preoccupano solo di come ostacolare lo sviluppo dell'altra parte? L’uomo merita davvero di vivere a lungo su questo pianeta? Un osservatore extraterrestre difficilmente darebbe una risposta positiva a questa domanda.
La politica penetra nel laboratorio laser?
Naturalmente. Fino a qualche anno fa potevo assumere studenti cinesi senza problemi. All'inizio di quest'anno un giovane cinese si è rivolto a me. Soddisfava i requisiti sotto tutti gli aspetti, ma a seguito dello scontro americano-cinese è stato sottoposto a controlli di sicurezza e screening così severi e approfonditi che fino ad oggi non hanno avuto risultati. Non possiamo accettare studenti non solo dalla Cina, ma anche da altri paesi trattati come nemici dagli Stati Uniti.
Giovani ricercatori di talento provenienti da una parte significativa del mondo non possono venire da noi a causa della stupidità della grande politica. Non possono fare quello che potevo fare io nel 1987: potevo andare dall’Ungheria all’altra parte della cortina di ferro e lavorare con gli strumenti più moderni.
Dal 2003 lavora presso l'Istituto Max Planck di ottica quantistica di Garching e ricopre la carica di professore presso il Dipartimento di fisica sperimentale dell'Università Ludwig Maximilians di Monaco. Perché hai lasciato Vienna dopo 17 anni?
Ciò può essere spiegato con ragioni simili a quelle del mio trasferimento da Budapest a Vienna. Monaco di Baviera offre ai ricercatori un ambiente unico in Europa e nel mondo. Oltre alle due università più grandi della Germania, in città si trovano otto istituti di ricerca della Società Max Planck. A poche centinaia di metri da noi si trova l'Osservatorio Europeo Australe (ESO), uno dei centri mondiali di ricerca spaziale. Qui operava il centro di ricerca europeo della General Electric. Alcuni esempi di quanto incredibile centro intellettuale sia stato creato a Monaco. Una tale concentrazione di conoscenze era per me estremamente attraente.
Non saremmo in Ungheria se non ci fossero state ipotesi su quanto possano essere considerati ungheresi i premi Nobel di Katalin Karikó e Ferenc Krausz, visto che entrambi lavorano all'estero da decenni. Quanto è ungherese il Premio Nobel per la fisica?
È come la scienza ungherese, non esiste. Esiste una scienza universale. È davvero possibile analizzare quanta parte del mio Premio Nobel spetta all'Ungheria.
Penso che sia enorme, perché se gli insegnanti in Ungheria – dalle scuole elementari alle superiori fino all'università – non avessero instillato in me il bisogno di conoscenza, non avrei pensato a questa carriera.
La roccaforte della fisica laser nazionale è Szeged, dove da anni opera il centro laser invidiato in tutto il mondo. Non significa abbastanza da attirarti a casa?
Lavoro dove posso fare di più per la scienza. Sono convinto di servire attualmente gli interessi della scienza e, attraverso questo, il mio Paese, meglio della Germania. Le risorse e le opportunità a Monaco sono utili anche per le scienze domestiche.
Per cosa possono essere utilizzati gli impulsi laser?
Innanzitutto, abbiamo dimostrato che la tecnologia funziona. Fa esattamente quello che ci aspettiamo che faccia. Questo è stato il primo decennio dopo la scoperta. Abbiamo quindi iniziato ad analizzare cosa succede nei solidi, nelle nanostrutture e nelle molecole. La rapida diffusione della nuova tecnica di misurazione è indicata dal fatto che il numero di riferimenti ad articoli pubblicati nel campo degli attosecondi ha raggiunto le centinaia nel 2001-2002 e ha già superato i trentamila nel 2017-2018. A metà degli anni 2010 abbiamo intrapreso qualcosa di completamente nuovo: l’applicazione diagnostica medica della tecnologia di misurazione ultraveloce.
Nel 2019 è stato lanciato a Budapest il Centro di ricerca sull’impronta digitale molecolare (Center for Molecular Fingerprint, CMF) con il sostegno del governo. Che cosa hai fatto?
Usiamo impulsi laser infrarossi molto brevi per far vibrare le molecole nel campione di sangue. Le molecole emettono luce infrarossa, che viene scansionata e misurata utilizzando una tecnica di misurazione ad attosecondi altamente sensibile. Questi segnali infrarossi possono fornire molte informazioni sulla composizione molecolare del sangue in quel campione. Questa composizione è modificata dalle malattie. L'attuale medicina di laboratorio misura solo alcuni biomarcatori, mentre l'impulso di luce infrarossa misura molte migliaia di molecole, quindi è possibile esaminare campioni di sangue e impronte digitali a infrarossi di soggetti affetti da malattie specifiche. Se il sostegno di questo programma sarà garantito a lungo termine e le ricerche porteranno i risultati sperati, allora potremo inaugurare una nuova era. Al momento si parla di assistenza sanitaria, pur mantenendo un caso di malattia. Aspettiamo che le persone si ammalino e poi proviamo a curarle. Anche i pazienti sono pigri a questo riguardo, poiché spesso non si rivolgono immediatamente al medico anche se presentano sintomi. In molti casi la diagnosi stabilisce una grave malattia cronica in stadio avanzato. Quando si può fermare solo il peggioramento della condizione, a volte nemmeno quello.
La nostra storia parla di come una malattia può diventare un problema di salute. Con il nostro studio Salute per l’Ungheria – Ungheria per la Salute (H4H), al quale partecipano diecimila cittadini ungheresi, è anche unico al mondo
verrà creata una raccolta di campioni di sangue che sarà preziosa per convalidare qualsiasi metodo diagnostico basato sul sangue. Poiché non esiste un esempio di tale indagine al mondo, possiamo scrivere la storia. Ciò è particolarmente vero se il nostro metodo basato sulle impronte digitali a infrarossi riesce a individuare precocemente gravi malattie croniche.
Se dovesse arrivare, potrebbe rivoluzionare la medicina e persino portare un altro premio Nobel…
Il concetto va dimostrato, i premi sono secondari. Il nostro obiettivo è la diagnosi precoce di malattie gravi. Il follow-up è su scala decennale.
Ha donato una parte significativa del denaro dei suoi tre premi più recenti - il Premio Wolf, il Premio Frontiere della Conoscenza e il Premio Nobel per la Fisica - a una fondazione. A cosa serve il sussidio?
Questa fondazione è Science4People, che ho creato con i miei colleghi. Cerchiamo principalmente di aiutare i rifugiati provenienti dall’Ucraina. Stiamo ristrutturando una scuola e portando attrezzature informatiche a chi ne ha bisogno. Abbiamo contattato una delle organizzazioni umanitarie della Transcarpazia. L'essenza del nostro nuovo programma, lanciato poche settimane fa, è quella di trovare insegnanti delle scuole medie e superiori della regione che possano tutorare i bambini bisognosi. Ungheresi e ucraini, nativi e rifugiati allo stesso modo. I primi feedback sono favorevoli. Successivamente vogliamo espandere questa iniziativa, stiamo raccogliendo ulteriori sostenitori per questo.
Gestisce il lavoro di centocinquanta persone a Monaco, Budapest e Szeged. Su chi puoi contare?
Il funzionamento efficace di una comunità di queste dimensioni richiede colleghi esperti ai quali posso affidare in sicurezza qualsiasi compito. Ho diversi colleghi così. Li rendo consapevoli che conto su di loro anche a questo livello. Oltre a creare le condizioni per la ricerca, nel mio tempo libero ho più tempo per trovare le domande giuste e lungimiranti.
Potresti rinunciare alla ricerca?
NO. Questa è la mia vita.
Chi inviterai alla cerimonia di premiazione di Stoccolma a dicembre?
Sarei felice di portare con me i miei nipoti di un anno e di due anni e mezzo - insieme ai genitori.
Immagine di presentazione: MTI/Zoltán Balogh
