Viktor Orbán e Gerhard Schröder si sono incontrati al vertice di pace di Vienna, dove l'ex cancelliere tedesco ha dichiarato di ritenere che i leader tedesco e francese dovrebbero seguire Orbán.
Pace in Europa - con questo titolo è stato organizzato dalla Weltwoche svizzera nella Sofiensäle di Vienna il colloquio tra il primo ministro Viktor Orbán e l'ex cancelliere tedesco Gerhard Schröder, una sorta di "vertice di pace". La conversazione è stata moderata da Roger Köppel, il proprietario e caporedattore di Weltwoche, che da tempo si occupa regolarmente dell'Ungheria e che ha accompagnato il primo ministro anche alla missione di pace all'inizio dell'estate. Ieri, in un'intervista a oe24, uno dei media online più letti in Austria, Köppel ha definito il fatto che Viktor Orbán sia putinizzato a causa della sua posizione a favore della pace come parte della cultura del dibattito demenziale.
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Topolino, elefante, gulasch, Putin
All'inizio della conversazione Köppel si è chiesto quale fosse il rapporto tra i suoi due interlocutori, provenienti da angoli completamente diversi della politica europea. Orbán ha detto: "Dirò cose all'antica, non so se la parola rispetto è ancora di moda qui . Ha detto che lui e Schröder erano colleghi, "se l'elefante e il topolino sono considerati colleghi l'uno accanto all'altro", e che "il rispetto mi lega al signor Cancelliere, non solo il rispetto per l'anziano, ma anche il rispetto professionale" , Da
Schröder è riuscito a fare due cose che da allora nessuno ha più fatto.
(Dalla conversazione si è poi scoperto che queste due cose erano la creazione dell'autonomia strategica europea e il salvataggio dell'economia tedesca.) E Schröder ha detto del primo ministro ungherese: "abbiamo sempre avuto buoni rapporti, ero a Budapest tanto e con molto piacere, e soprattutto ricordo con affetto il gulasch". Ha anche sottolineato che lui e Orbán erano legati dal fatto che entrambi sapevano che è importante per l’Europa mantenere un rapporto giusto con il nostro grande vicino, la Russia. Come aneddoto, Orbán ha anche raccontato che uno dei fallimenti della sua vita era legato a Schröder:
poiché l'Ungheria era il paese dell'Europa centrale più avanzato nel processo di integrazione nell'UE, voleva convincerli che gli ex paesi socialisti dovevano essere accolti individualmente e non in gruppi.
"Il cancelliere lo ha respinto. Mi ha detto di guardare la mappa: è impossibile che la Polonia non sia nel primo gruppo di allargamento. Pertanto, l'espansione avverrà in gruppi. Ho avuto delle controargomentazioni fantastiche, nessuna ha funzionato”
ha detto Orbán.
Successivamente Köppel si è chiesto come affrontano il fatto che entrambi sono fortemente attaccati in questi giorni nella politica europea. Secondo Schröder bisogna saper superare gli attacchi, e Orbán concorda che "è importante che le persone siano amate, ma io ho una moglie, quattro figli, sei nipoti, ho qualcuno da amare". Inoltre, essendo cresciuto nella resistenza anticomunista degli anni '80, è abituato ad avere il potere contro di lui: "non c'è stato quasi mai un momento nella mia vita in cui il vento soffiasse da dietro", ha detto.
Foto: Mátyás Kohán
Come ci sarà la pace qui?
Köppel è poi passato all'argomento principale della conversazione, la guerra in Ucraina, e ha chiesto se ritengono possibile che la guerra finisca nel prossimo futuro. Viktor Orbán ha detto: "Oggi Emmanuel Macron fa molta strada parlando di autonomia strategica dell'Europa, ma Gerhard Schröder lo faceva già vent'anni fa" , quando riuscì a restare fuori dalla guerra in Iraq. Oggi, però, la situazione è che “bisogna essere ottimisti:
Non possiamo fidarci affatto dell’Europa, l’Europa oggi può creare la guerra, ma non la pace”.
Secondo lui, la nostra unica speranza è che “dall’altra parte della grande acqua” Donald Trump porti, se non la pace, almeno un cessate il fuoco.
Gerhard Schröder ci ha raccontato: dopo l'inizio della guerra è stato coinvolto in un tentativo di pace ed è stato contattato dall'Ucraina attraverso la Svizzera per vedere se era disposto a mediare con Vladimir Putin. "Ho fatto prima controllare se fosse uno scherzo, e si è scoperto che era una cosa seria", ha detto. A quel tempo sorsero due questioni importanti riguardo alla fine della guerra in Ucraina: la questione del Donbass, che solleva soprattutto questioni culturali, ad esempio il fatto che sia stato un errore che il parlamento ucraino abbia abolito il bilinguismo del paese. Poi è emersa la questione dell'adesione alla NATO, nonché la questione della sicurezza dell'Ucraina nel caso in cui rinunciasse alla prospettiva della NATO.
Schröder avrebbe ritenuto giusto se il Consiglio di Sicurezza dell’ONU, assistito dalla Germania, avesse dato garanzie di sicurezza all’Ucraina.
E l’Ucraina sta generosamente ripristinando il bilinguismo nel Donbass. Allo stesso tempo, la vede così: è difficile per i politici che non sono più in carica avere un accesso adeguato ai politici che sono in carica, quindi alla fine non è diventato lui il mediatore, ma il presidente turco; "Non voglio speculare su come siano state coinvolte altre grandi potenze in tutto questo". Ha detto, tuttavia, che "ho pensato che fosse bello che Viktor Orbán abbia cercato di agire in questa direzione", e che Francia e Germania avrebbero dovuto cercare non solo di fornire armi, ma anche di collegare questo con un'offensiva diplomatica.
Rapporto sull'esperienza della missione di pace
In occasione della missione di pace Köppel chiese anche se la Russia sarebbe ancora disposta ad accettare la pace offerta nel quadro dei negoziati di pace di Istanbul delineati quell'anno da Schröder. Orbán ha detto: ha visto i documenti dei colloqui di pace mediati dalla Turchia, quindi sa come
c'era una proposta sul tavolo che avrebbe potuto costituire la base per un cessate il fuoco e negoziati di pace",
E Schröder "omette gentilmente di menzionare un attore chiave in questa storia, ovvero il primo ministro del Regno Unito, che, secondo la leggenda, è intervenuto in questo processo e ha reso impossibile l'accordo". Boris Johnson ha detto riguardo al ruolo dell'ex primo ministro britannico,
"Gli storici scriveranno se è stato esattamente così, ma registriamo che nell'aprile 2022, grazie al cancelliere Schröder, eravamo vicini a raggiungere almeno un cessate il fuoco".
Della missione di pace ha detto: ha pensato molto a cosa fare con la presidenza dell'Ue. Ha detto che avrebbe potuto gestire la situazione in modo burocratico, "si devono tenere centinaia di riunioni e, se lo fai bene, i burocrati di Bruxelles ti daranno una bella pacca sulla spalla, e questo era lo scopo del presidenza, affinché non succeda nulla." Secondo lui dall' "appartenenza al mondo democratico cristiano" deriva anche una responsabilità, bisogna fare qualcosa se al fronte ci si uccide a vicenda. "Abbiamo uno strumento nelle nostre mani, siamo i presidenti di fila: cosa potrebbe esserci di più importante che fare qualcosa per la pace?" ha chiesto Orbán. Lo ha detto anche lui
prima della missione di pace ha chiesto il parere di alcuni importanti politici europei, che "hanno detto, vai, prova".
Secondo Orbán, ha poi elaborato un piano: andrà a Kiev e Mosca e cercherà di convincere le due parti in conflitto a rendersi conto che "il tempo lavora l'uno per l'altro, quindi è meglio per tutti se si fa adesso un cessate il fuoco" . A luglio aveva detto a Zelenskyj che la situazione sarebbe peggiorata molto entro settembre – al che il presidente ucraino ha risposto dicendo “no, vinceranno loro” . E il presidente russo ha detto che è lui a vincere e, in caso di cessate il fuoco, riceverà la garanzia che l'avversario non utilizzerà il cessate il fuoco per migliorare le posizioni della resistenza militare? Poiché ovviamente non ha potuto fornire tale garanzia, non è riuscito a convincere le parti interessate ad accettare un cessate il fuoco. Ecco perché ha cambiato strategia:
ha cercato di creare un’opinione pubblica internazionale che costringesse le parti in conflitto a fare la pace.
Per questo motivo si è recato a Washington, a Pechino e poi dal presidente Trump a Mar-a-Lago, e ha cercato di convincere i leader europei ad appoggiare la strategia, ai quali ha anche scritto una lettera. Secondo lui l'idea era sostenuta sia dai cinesi che dai turchi; E Trump lo ha detto
"è un uomo di pace, se vince potremo contare su di lui". Tuttavia, gli europei "hanno respinto la proposta di creare un campo di pace con cinesi e turchi, che metterebbe sotto pressione le parti in guerra".
Orbán la vede così: "È una storia molto triste che gli europei, che hanno più interesse alla pace, non abbiano capito che non è loro compito schierarsi dalla parte della guerra e vincere la guerra in Ucraina" , che è impossibile. Come ha detto: "Non potrei convincere nessun grande paese europeo di questo".
"Esiste una parola in tedesco per dire litigare?" ha chiesto Orbán,
secondo il quale i leader europei "hanno litigato: vogliono sconfiggere la Russia, ecco cosa hanno in mente". Secondo il primo ministro, "il ruolo chiave in tutto ciò lo gioca la moglie del presidente della Commissione europea, lei va avanti, porta la bandiera", e tutto ciò che va in direzione della pace è considerato tradimento e anti -democrazia.
Vladimir Putin è un dittatore imperialista?
Successivamente Köppel ha voluto verificare se il presidente russo sia un dittatore imperialista che sta solo cercando di fare il primo passo verso il dominio dell’Europa in Ucraina.
In risposta a questa domanda, Viktor Orbán ha dichiarato:
"la situazione sta peggiorando, gli europei hanno perso questa guerra".
"Non so cosa scrivono la stampa tedesca e austriaca, ma non ho mai visto un analista militare sano di mente che direbbe che l'Ucraina potrebbe vincere questa guerra sul fronte", ha detto. "La domanda è quando saremo d'accordo. La situazione non potrà che peggiorare di giorno in giorno", ha detto il primo ministro, che non vuole fare moralismi su "come può essere una pace duratura, e se Putin è un imperialista, queste sono circostanze irrilevanti" ; l'importante è che "abbiamo perso una guerra" , alla quale la risposta sensata è un cessate il fuoco.
Ha parlato anche di: "una guerra in cui non c'è comunicazione tra le parti opposte è molto rara.
Che gli europei siano orgogliosi di non parlare con i russi è una barbarie diplomatica”.
Secondo lui, questo manda un messaggio ai russi, come fece alla Germania durante la seconda guerra mondiale:
“andremo avanti finché non vi stermineremo, finché non prenderemo tutto. Ma ovviamente non vogliamo occupare Mosca. Oppure sì?"
Gerhard Schröder ha affermato: la questione centrale della guerra è che, poiché si svolge in Europa, "soprattutto le grandi potenze europee dovrebbero seguire Viktor Orbán" . Se un'iniziativa europea di pace non arriverà dalla Francia o dalla Germania, sarà "difficile da attuare" . Tuttavia, l’Europa deve presentare un’iniziativa di pace, l’America non sarà interessata a questo problema. Afferma che l'intervento delle due superpotenze europee è necessario se non altro perché "la pubblica amministrazione dell'Ue - poiché non è molto di più - non può essere persuasa a sostenere attivamente un simile processo" . Schröder non penserebbe se Putin sia un imperialista: "Non sono uno psicologo" . Secondo lui, il presidente russo è più interessato a "mantenere la Russia nel suo insieme" e a proteggerla dagli attacchi esterni, siano essi di natura militare o economica.
"L'idea che non dovremmo parlare anche con il presidente della Russia della pace è assurda. Con chi altro dovrei parlare comunque?
Dopotutto, ciò che stanno cercando di fare per costringere la Russia a fare la pace con l’invio di armi all’Ucraina non ha mai avuto successo nella storia” . Secondo lui, sarebbe inoltre necessario che le principali potenze europee non parlassero sempre solo di "chi dovrebbe vincere e chi dovrebbe perdere" , ma cercassero di entrare in dialogo con Putin, "che sa perfettamente quanto sia inutile questa guerra È". Schröder ha anche osservato che, anche se difficilmente voterà per Trump, è senza dubbio "l'unico degli attuali candidati ad aver annunciato che l'America contribuirà alla pace sotto la sua guida".
L'Europa è Hokedlin, grasso di foca e McDonald's
Viktor Orbán ha anche chiarito che "l'Ungheria non può ottenere risultati da sola; abbiamo ottenuto i risultati che si potevano ottenere, perché oggi parliamo di pace in Europa. Non era nemmeno possibile parlarne davanti alla presidenza ungherese." "È bello, ma non basta. Se vogliamo di più, abbiamo bisogno dei tedeschi e dei francesi", ha concluso Viktor Orbán. Mi ha detto che recentemente ha fatto visita al Cancelliere tedesco e al Presidente francese e lo ha detto a entrambi
"con tutto il rispetto, ma fate presto, contattate i russi",
e "non segretamente, ma pubblicamente" , altrimenti "arriverà un uomo di nome Donald Trump, vincerà le elezioni e negozierà immediatamente con Putin, e noi europei saremo seduti sull'hokedlin, stokin". Anche Orbán a questo punto apre una parentesi: secondo lui gli attuali problemi demografici dell'Europa derivano dal fatto che gli europei si sono sterminati a vicenda durante le guerre mondiali. Ha chiesto al pubblico: se non vedono "una tragica assurdità" che "nella guerra di due paesi cristiani europei, le persone si uccidono a vicenda in massa, mentre dall'altra parte lasciamo entrare persone di culture straniere Europa. È logico?"
Il primo ministro ha anche spiegato che, avendo vissuto 26 anni sotto l'occupazione sovietica, conosce ancora i russi "da quando venivano chiamati sovietici con il loro nome da nubile", a differenza di altri leader europei attualmente in carica.
Non vedo la profondità di riflessione sulla Russia dei leader europei oggi in carica",
da quando sono cresciuti nel Happy West, ha detto. Secondo lui : "Tra i leader europei è presente la concezione della Russia come problema intellettuale. Come dovresti affrontarlo? Manca completamente la considerazione di questo" . Ha detto: nella sua interpretazione, la Russia è un paese cristiano e parte dell'Europa, ma è diversa da noi, perché il fulcro del loro pensiero politico non è, come in Europa, "come possiamo dare ai nostri cittadini la massima libertà nel massima prosperità" , ma che "come si può tenere insieme un paese così vasto" in modo che non vada in pezzi né "i suoi confini vengano strappati dai nemici a est, ovest e sud". "Se capiamo questo, allora sapremo come fare politica con i russi", ha detto Orbán. Ha spiegato: i russi parlano la lingua della forza, "perché il loro Paese non è tenuto insieme dalla libertà, ma dalla forza". Pertanto, nel negoziare con loro , "devi essere ricco, devi avere forza militare, devi avere leadership politica, perché loro ce l'hanno sempre" . Sotto quest'ultimo aspetto siamo stati sfortunati, Trump non era il presidente e il cancelliere tedesco era nuovo: ecco perché è successo quello che è successo.
A questo punto Köppel si è chiesto se Trump sarebbe stato colui che sarebbe stato in grado di fornire la profondità intellettuale necessaria a tal fine e di negoziare con la Russia in modo tale "che i russi non se lo mettessero in tasca" . Orbán ha detto: ha parlato con il presidente Trump questo pomeriggio. "Ci stiamo preparando", ha detto per la gioia del pubblico. Secondo lui, i repubblicani che hanno la possibilità di vincere le elezioni non hanno alcun interesse nella guerra in Ucraina, "non sono interessati all'Ucraina, ma a come escludere questo conflitto dalla politica mondiale". "Lo faranno in un modo: si siederanno e parleranno con il presidente russo in pochissimo tempo, e stipuleranno un accordo russo-americano,
in cui non è chiaro quale sarà il nostro posto perché i nostri leader europei perdono il momento".
Lo vede così: "stranamente, forse a causa delle dimensioni, non è difficile per gli americani capire i russi, perché in realtà gli americani parlano la lingua del potere.
È vero che intorno agli americani non c'è l'odore del grasso di foca degli stivali militari russi, ma piuttosto l'odore di McDonald's, ma questo non cambia il fatto che entrambi parlano la lingua del potere."
Secondo lui gli americani arriveranno ad un accordo con i russi; "non in modo complicato, intellettuale, attraverso la storia, ma nel linguaggio del potere: dimensione, potere... ci sarà una vera politica. Gli intellettuali europei disprezzano questo aspetto, ma si sbagliano. Gli americani ottengono risultati, noi non otteniamo risultati", ha affermato. Ha affermato: “Il presidente Trump capirà la Russia tanto quanto è necessario e stringerà accordi. Questa è la mia opinione e la mia speranza."
Qualcuno salvi la Germania!
Al termine della conversazione, Köppel ha cercato di concentrarsi su quale sarà il ruolo dell'Europa nel dispiegarsi dell'ordine mondiale multipolare. Orbán ha detto qui:
Certo, possiamo parlare di un mondo multipolare, ma qui c’è un problema: qualcuno deve salvare l’economia tedesca.
Esiste un mondo multipolare, ma la realtà è che un’azienda europea paga il gas quattro volte di più di un’azienda americana e il doppio per l’elettricità. L’economia europea è condannata a tali prezzi energetici”. Secondo il primo ministro serve qualcuno che salvi l'economia europea con una nuova strategia, ma "non sarà l'Ungheria, deve essere qualcuno di grande". Devi essere lì, non nel sistema mondiale multipolare."
Gerhard Schröder ha chiarito che probabilmente non riuscirà a salvare la Germania con i suoi ottant'anni; Anche l'intervento di Köppel secondo cui la differenza di età non è così grande rispetto a Donald Trump non lo ha convinto. Tuttavia, secondo lui, la Germania non è necessariamente "in uno stato tale da dover essere salvata" , poiché è ancora l'economia leader in Europa con un enorme settore delle medie imprese - una leadership politica adeguata che non combatte più all'interno del sarebbe sufficiente una coalizione che combatte per il bene della Germania.
L’ultima questione riguardava il futuro dell’Europa. Orbán la vede così: la chiave del problema è che "l'Europa non può risolvere la propria leadership in questo momento, è un problema di leadership" , mentre America, Cina e Russia hanno strutture di leadership stabili e una leadership forte. Secondo lui, la democrazia europea non produce oggi leader forti, non perché "i burocrati di Bruxelles si sono impadroniti di tutto" ( "è vero, ma perché non ci prendiamo noi?", ha chiesto il primo ministro), ma perché sta attraversando travagli nella politica europea. "Se arriviamo al punto più alto e guardiamo alla politica europea da lì - lo faccio a volte, ho due terzi del parlamento, ci arriverò -
Vedo che la struttura tradizionale della politica europea, su cui sono stati costruiti il successo europeo, i sistemi partitici europei e i governi forti, sta scomparendo".
Ha spiegato: si riferisce al fatto che in Europa esistevano una sinistra e una destra ed entrambe avevano leader forti. Oggi, però, sono state messe all’ordine del giorno questioni completamente nuove, non le questioni del capitale, del lavoro, della distribuzione e dei salari equi, ma della guerra e delle migrazioni, del genere, del futuro dei nostri figli, della convivenza musulmano-cristiana. "Queste non sono questioni di sinistra-destra", ha affermato Orbán, infatti: "la tradizionale struttura europea dei partiti destra-sinistra si sta disintegrando e sta nascendo qualcosa di nuovo". Secondo lui questo processo deve essere accelerato in tutti i paesi europei, ma soprattutto nei paesi chiave, Germania e Francia, la trasformazione deve avvenire il più rapidamente possibile.
"Il nuovo centro è già nato nel cuore della gente, ma ora l'élite politica deve seguirlo e rappresentarlo"
ha detto Orban.
E Gerhard Schröder la vede così: è necessario "riancorare il desiderio di successo nelle persone con la stessa forza che dopo la guerra o durante la politica dell'Agenda" . Ritiene inoltre importante che i leader europei osino prendere decisioni dolorose ma importanti e utili, anche se a causa loro potrebbero non vincere le prossime elezioni.
A volte l'interesse delle persone e del Paese deve essere più importante del desiderio per la propria sopravvivenza politica"
– secondo Schröder, il quale ritiene che questo sia ciò che rende la leadership democratica una leadership, e la distingue anche da altre forme di leadership.
Immagine in primo piano: Gerhard Schröder/Shutterstock/PuzzlePix
