Zigeuner oder Roma, Vorurteil oder Erfahrung, Ursache oder Folge? Wir sprachen mit dem Experten István Forgács über die Einführung der Schulsicherheit, psychische Instabilität, die Ursachen für häufig wiederholte Fehlentscheidungen in Zigeunergemeinschaften, d darüber, ob wir das Recht haben zu wählen, auf welche Schule wir unsere Kinder schicken wollen, sondern darüber, ob wir das Recht haben zu entscheiden, welche Schule wir nicht wollen. Sprechen wir über die Verantwortung der Zigeunergemeinschaften in dieser Angelegenheit? Sprechen wir darüber, warum die Schulen, die ihre Kinder besuchen, für die Mainstream-Gesellschaft nicht attraktiv sind?
Wie sind die Rückmeldungen der Roma-Gemeinschaften zur Einführung von Schulwächtern?
Es gab keinen Grund mehr zur Panik als vor der Einführung. Wo ich kürzlich eine Roma-Gemeinde besucht habe und auch ein Schulpolizist im Einsatz war, gab es dort bisher keinen Konflikt. Es scheint, dass die Familien, Eltern und Kinder es akzeptieren konnten, und obwohl wir erst seit wenigen Wochen dort sind, sind die ersten Eindrücke eindeutig positiv. Ich denke, viele Leute haben überreagiert und die Erzählung und das Bild aufgezwungen, dass ein bewaffneter Mann mit einem Gasspray und einem Gummistock die Kinder schlagen würde.
Haben externe Akteure die Panik verursacht?
Ja, aber hier gibt es einen sehr seltsamen Widerspruch: Einerseits gibt es eine weltweite Vereinbarung, wenn es darum geht, gegen Gräueltaten und Beschimpfungen im Internet vorzugehen – Mobbing auf Englisch. Es gibt also keinen Streit darüber, es besteht völlige Zustimmung. Andererseits, wenn die Belästigung persönlich stattfindet, wenn die Person mit Brille, die Person mit den Sommersprossen oder die übergewichtige Person von Angesicht zu Angesicht belästigt oder körperlich misshandelt wird, warum wird dann darüber diskutiert? Denn letzteres ist auch nicht akzeptabel. Und die Rolle der Schulwache besteht gerade darin, vor Ort zu helfen, Grenzen zu ziehen, da jede Form von Gewalt in Schulgemeinschaften nicht alltäglich sein sollte.
Wie viel Gewicht wird auf den Präventionsaspekt gelegt?
Groß! Die Person des Schulwächters bringt zum Ausdruck, dass man in der Schule nicht alles machen kann, man muss sich an die Regeln halten. Lehrer sollten mit dieser Form der Disziplinierung nicht beauftragt werden, aber viele erwarteten und erwarteten sie von ihnen. Natürlich hat auch der Schulwächter nichts mit der Erziehung des Kindes zu tun, aber seine Person hat einen Signalwert, da die Schule nichts Raum geben kann. Es kann nicht länger hingenommen werden - und das war vor allem in Berufsschulen und am Ende der Oberstufen der Grundschule ein Problem -, dass manche Kinder und ihre Familien Gewalt und gewalttätiges Verhalten für die selbstverständlichste Sache der Welt hielten. Und wenn die Schulwache ab jetzt nicht nur den Eltern hilft, den Mathelehrer nicht anzugreifen, sondern auch den Kindern hilft, sich nicht gegenseitig die Sachen zu nehmen und sich gegenseitig zu erschrecken, dann ist das auch gut so. Und das wird ein Kind hoffentlich dazu bringen, zweimal darüber nachzudenken, was es in der Schule tun kann und was nicht. Sagen wir es abschließend: Ohne Konsequenzen und Sanktionen geht nichts, und dafür ist – wenn man nicht über einen eigenen Ermessensspielraum verfügt – die Anwesenheit der Schulwache notwendig.
mit dem Titel Anti-Roma ist der Hauptgrund dafür, dass Roma-Kinder in der Schule in Ungarn zurückfallen, veröffentlicht . Inwiefern wirken solche Ansätze, die Beziehungssysteme zwischen sozialen Gruppen als Einbahnstraße betrachten und die Beteiligten – oft entgegen der Realität – starr auf die Rollen von immer Täter und immer Opfer festschreiben?
Aus meiner Sicht wird diese Art des Schreibens von der Zielgruppe selbst oft abgelehnt. Natürlich kann der Autor die Hände von der internationalen Perspektive und so weiter waschen, aber sowohl der Titel als auch der Inhalt legen nahe, dass Ausgrenzung der Hauptgrund für das Scheitern von Zigeunerkindern ist und dass er die Mehrheitsgesellschaft dafür verantwortlich macht. Aber wenn ich mir die Reaktionen anschaue, sehe ich, dass das alles nur Öl ins Feuer ist, denn die Mehrheit der Kommentatoren schimpft lautstark und schickt den Forscher in die Realität.
Dieser Ansatz gibt gesellschaftlichen Gruppen die Möglichkeit, sich „hinzusetzen“ und ehrlich darüber zu sprechen, wer noch welchen Nachholbedarf in Bezug auf gemeinsame zu lösende Probleme hat?
Natürlich nicht, und das ist ein Problem, schon weil es kontraproduktiv ist. Ich habe dazu immer gesagt, dass wir nicht weiterkommen, wenn wir uns noch darüber streiten, ob ich einen Zigeuner Zigeuner nennen darf oder ob ich ihn unbedingt Rumänen nennen muss, weil es so passt.
Sollen wir sagen, dass die heimische Zigeunerfrage eine dreiteilige Geschichte ist, in der die beiden Beteiligten – die Mehrheits- und die Minderheitsgesellschaft sowie deren Vertreter – und als Dritte eine Art selbsternannter Weltlöser präsent sind , indem sie lautstark für eine Lösung plädieren, vertiefen sie eigentlich nur die Gräben?
Ich stelle die guten Absichten nicht unbedingt in Frage, aber wir haben oft Probleme mit den Auswirkungen, und vielleicht sind sich einige Schauspieler der Realität nicht bewusst. Das Recht auf freie Schulwahl zum Beispiel ist ein Recht, das ich sicherlich nicht einschränken würde: Es geht heute nicht darum, ob Sie das Recht haben, zu wählen, auf welche Schule Sie Ihr Kind schicken möchten, sondern ob Sie das Recht haben, zu wählen an welche Schule Sie es nicht schicken möchten. Und das ist nicht weniger wichtig als der andere Ansatz.
Wir haben die Segregation erreicht.
Ja, aber niemandem sollte das Recht genommen werden, sein Kind dorthin zu schicken, wo er nicht hin will. Ich verstehe, dass dies eine Art Ausschlussprozess induziert, aber es ist nicht nur wichtig, wohin das Kind gehen darf, sondern auch, dass das gleiche mit dem entgegengesetzten Vorzeichen sein sollte. Außerdem haben das Zigeunerkind und seine Familie das gleiche Recht wie ein Nicht-Zigeuner. Ob der Elternteil über genügend Mittel verfügt, um sein Kind beispielsweise von Gyöngyöspata nach Gyöngyös zu bringen, ist natürlich eine andere Frage. Aber das Wichtigste ist, warum Eltern ihre Kinder auf eine andere Schule bringen, warum sie sie nicht zusammen mit Zigeunerkindern zur Schule schicken wollen. Ist das die Ursache oder eher die Folge von etwas?
Lassen Sie uns diese Frage klären: Liegt das Problem in der Tatsache, dass sie Zigeuner-Herkunft sind, oder darin, wie sich einige Kinder, die zufällig Zigeuner-Herkunft haben, verhalten?
Ich frage etwas anderes! Würde jemand nach VIII wechseln. Bezirk, nur allgemein?
Kommt darauf an.
Ja, das tut es absolut, es kommt darauf an. Denn der Bezirk kann gute und schlechte Seiten haben. Deshalb sollte das Recht einer Person auf das, was sie nicht will, genauso respektiert werden wie das, was sie will. Würden Bezirksgrenzen festgelegt und Schulwahlen nicht zugelassen, würde sich das einerseits keine politische Partei trauen, andererseits würden sich Teile des Landes oder zumindest Landkreise noch schneller ethnisch reorganisieren als zuvor, nur jetzt mit wirklicher Absicht und aktiver Manipulation. Das wäre also kaum gut. Wenn also die Zigeunerkinder in Schulen gehen wollen, wo sie nicht nur unter sich sind, dann müssen sie auch dafür sorgen, dass die Nicht-Zigeunerkinder nicht gehen. Sprechen wir über die Verantwortung der Zigeunergemeinschaften in dieser Angelegenheit? Um die Schulen, die ihre Kinder besuchen, für die Mainstream-Gesellschaft attraktiv zu halten? Es ist aber auch eine wichtige Frage, ob es überhaupt notwendig ist, gemischte Schulen zu erzwingen, gerade dort, wo Zigeunerkinder aufgrund der Demografie und des Rechts auf freie Schulwahl in der Überzahl bleiben und der Prozess von einer Art sozialer Selbstverständlichkeit geprägt ist. Ich denke, viele Zigeuner-Eltern hätten überhaupt nichts dagegen, wenn ihr Kind auf eine Schule ginge, wo sie vielleicht in der Mehrheit sind, aber die Schule ist gut, die Lehrer sind gut, die schulischen Leistungen sind auch gut, es gibt Disziplin usw. Ab jetzt darfst du nicht mehr über Segregation weinen! Es hängt nicht von meinem Bankpartner ab, ob ich die Nationalhymne lerne oder nicht, sondern davon, wie ich auftreten möchte und welche Hilfe ich bekomme. Sehen Sie, wie verdreht diese Sache ist: Wenn Sie eine segregierte Schule schließen, und hundert Meter entfernt bauen Sie am nächsten Tag eine nationale Schule, mit denselben Kindern, in denen diejenigen, die sich zuvor mit voller Brust gegen die Segregation ausgesprochen haben, keinen Ausschluss finden Es.
Soma-Magie?
Ein perfektes Beispiel dafür war, als die Sajókaza-Schule nach Miskolc verlegt wurde: Die Mehrheit der Zigeunerkinder lernt dort auf eigenen Wunsch in ihrer eigenen Grundschule. Aber wenn dasselbe als natürlicher Prozess stattfindet, dann wirken sie dagegen und klassifizieren es als Segregation, während es im Endergebnis keinen Unterschied gibt. In dieser Form ist es wirklich Soma-Magie, und solange wir uns über solche Dinge streiten, werden wir keine Lösung für etwas finden, das wirklich wichtig ist: zum Beispiel, was getan werden sollte, um den Respekt vor Schule und Lehrern in einem bestimmten Maße zu erhöhen Altersgruppe oder im familiären Umfeld? Oder sollen Familien auch für Schulabbrecher haftbar gemacht werden? Ich denke, wenn wir Veränderungen wollen, sollten sie in erster Linie von der Seite der Gemeinden angegangen werden, nicht vom Staat oder dem Schulsystem. Konkretes Beispiel: 99 Prozent der Zigeunermädchen treiben nach der Grundschule keinen Sport, sie trainieren nicht eine Minute. Und der Grund dafür ist nicht die Schule oder die Mainstream-Gesellschaft.
Foto: Sammlung István Forgács
Laut dem amerikanischen Anthropologen Oscar Lewis ist die Beseitigung der Armutskultur schwieriger als die Armut selbst, d.h. das Aufholen ist eine komplexe Aufgabe. Wie sieht es von unten aus? Was ist Felderfahrung?
In vielen ungarischen Zigeunergemeinden stelle ich fest, dass der Staat zwar die meisten Bedingungen schafft, aber nicht in der Lage ist, sie sinnvoll zu nutzen. Viele Menschen sind nicht nur psychisch instabil, sondern kämpfen auch mit so schweren psychischen Störungen – sowohl auf individueller als auch auf gemeinschaftlicher Ebene – dass sie Spezialisten brauchen. Einer der Gründe dafür ist offensichtlich, dass die Erfahrung sozialer Ausgrenzung für viele Menschen eine ernsthafte Schwierigkeit darstellt, aber gleichzeitig muss gesehen werden, dass ihre Lösung und die Aufrechterhaltung der psychischen Gesundheit Ressourcen und Unterstützung erfordern, die in den allermeisten Fällen einfach nicht verfügbar sind Zigeunergemeinschaften. Wir sind grundsätzlich schwach, du, ich, wir alle, aber wer weniger Ressourcen hat, sein Leben weniger bewusst lebt, macht die richtigen Entscheidungen schwerer. Und es ist eine Tatsache, dass ein Zigeunerjugendlicher weniger Fehler machen kann als ein Peer der Mehrheitsgesellschaft: Die Exposition ist größer und die Folgen einer Fehlentscheidung können gravierender sein. Und das ist natürlich nicht fair, aber um zu verstehen, muss man sehen, dass die aktuelle Welt jetzt so aussieht. Eine Fehlentscheidung eines Zigeunerjugendlichen – vor allem wenn sie schwerwiegende Folgen hat – lässt sich nur schwer oder oft gar nicht korrigieren. Deshalb ist es wichtig, dass sie keine Fehler machen und das wenige, was sie haben, gut nutzen, aber es ist ziemlich schwierig, Familien und Menschen in einer instabilen psychischen Verfassung davon zu überzeugen. Und hier kommt die Rolle der Religion und des kirchlichen Hintergrunds ins Spiel, weil sie diese Lücken schließen können, normalerweise mit ihren eigenen Methoden. Andererseits ist es in den Gemeinschaften, in denen es keine Unterstützung gibt, schwierig, fast unmöglich, gute Entscheidungen zu treffen. Soll ich Zigaretten und Getränke oder Turnschuhe für das Kind kaufen? Soll ich meine Rechnung bezahlen oder lieber Spielautomaten spielen? Soll ich dort mit 16 die Schule verlassen oder bleiben? Es ist also vergebens, dass der Staat viele Chancen bietet, wenn sie nicht oder nur wenige Menschen damit leben können. Und verstehen Sie mich nicht falsch, dies sind sehr schwierige Situationen, in denen viele von uns, unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit oder Rasse, scheitern würden, weil wir nicht stark genug, ewig bewusst, ausdauernd und unnachgiebig sind. Genau aus diesem Grund sollte den Zigeunergemeinschaften besondere Aufmerksamkeit und Hilfe geschenkt werden, damit sie, obwohl sie an wenigen Dingen festhalten können, es begreifen, damit leben und alles für sich selbst tun, was sie können.
Wie kann ein Profi helfen, besonders wenn man ihm nicht vertraut?
Das ist eine furchtbar schwierige Frage, denn um sie zu beantworten, müssten wir zunächst zugeben, dass die Gemeinschaften, die ernsthafter Hilfe bedürfen, psychisch labil sind. Aber das in den öffentlichen Diskurs einzubringen ist heutzutage kaum noch möglich. Bisher habe ich jedoch mit jedem Psychologen gesprochen, der sich mit Zigeunern befasst, und sie teilten die Ansicht, dass sie auch in einigen Zigeunergemeinschaften und in einigen Radiosendern psychopathische Faktoren sehen, die natürlich auch die anderen betreffen. Und aus dieser Verhaltensform werden nur schlechte Entscheidungen getroffen, die nicht vorausberechnet sind. Wussten Sie zum Beispiel, dass Berufsschüler ab April auch ein Studiendarlehen aufnehmen können?
Autsch.
Das sagst du auch. Zuerst fand ich es cool. Dann dasselbe wie du: wie ajjaj. Cool bedeutete für mich, wenn wir Garantien finden könnten, mit denen dieser Kredit sinnvoll ausgegeben werden könnte, dann könnten viel mehr benachteiligte Kinder als bisher die Berufsoberschule abschließen, weil die Voraussetzungen zum Lernen sicherer wären . Und im Moment ist die Berufsausbildung der eigentliche Durchbruch für junge Zigeuner.
Das Berufsgymnasium ist kostenlos, oder?
Ja, aber ein häufiger Grund, warum jemand die High School verlässt, ist, dass er arbeiten, seiner Familie und seinen Eltern helfen muss. Das kann natürlich nur eine Ausrede sein, aber es ist eine Tatsache, dass die Abbrecherquote unter jungen Zigeunern sehr hoch ist. Aber ohne Abschluss können sie später keinen normalen Job bekommen, und wenn ein Studienkredit ihnen helfen kann, die Schule zu beenden, ist das auf jeden Fall eine gute Sache. Das macht aber nur Sinn, wenn wir den Jugendlichen hinreichend deutlich machen, wie bewusst und wofür das Geld eingesetzt werden soll. Denn wenn der Elternteil es ausgibt oder Drogen oder andere schädliche und unnötige Dinge nimmt, dann macht es keinen Sinn. Es ist jedoch völlig klar, dass die jungen Zigeuner irgendwie in der Berufsausbildung gehalten werden müssen und dafür sorgen müssen, dass sie einen Abschluss machen. Jetzt, selbst inmitten von Covid, steht die heimische Wirtschaft so da, dass in den Teilen des Landes, in denen eine große Anzahl von Zigeunern lebt, ein ernsthafter Arbeitskräftemangel herrscht; Facharbeiter wären gefragt. Der Staat schafft also die Bedingungen, aber damit muss man leben können. Vielerorts erlebe ich unrealistische Forderungen an den Staat, aber dem Staat ist nicht zuzumuten, abends zu Hause zu kochen, dann zu waschen und zu putzen.
Es ist schwierig, staatliche Aufgaben zu erfüllen, wenn wir alles von ihnen erwarten und uns dann über die Intervention empören.
Übrigens unterstütze ich das Internat immer noch – rein ehrenamtlich – aber es sollte viel investiert werden. Spannend finde ich auch die Einführung des Tao, das die soziale Aufholjagd fördert. Denken wir darüber nach: Der Wirtschaftssektor könnte einen Teil des Tao anbieten, das Kultur und Sport angeboten wird, um die soziale Inklusion zu fördern, hauptsächlich durch Bildung. Wenn zum Beispiel ein landwirtschaftliches Unternehmen einem Berufsgymnasium in der Umgebung fünfzig Millionen HUF gibt, kann es dieses Geld verwenden, um das Studentenheim zu renovieren. Und das ist im Interesse des Unternehmens, denn wenn die Schule attraktiver wird und mehr Schüler dort ihren Abschluss machen, dann können sie in der Landwirtschaft arbeiten, auch für die Belange dieses Unternehmens. Dies könnte die inländische Berufsausbildung ernsthaft behindern.
Wie können Sie mit einer Injektionsnadel Expertenhilfe in eine Gemeinschaft injizieren?
Nicht möglich. Um Bewusstsein zu schaffen, wäre es sehr notwendig, gute lokale Führer in den Gemeinden zu haben; oder um diese Gemeinschaften über Mainstream-Medien zu erreichen. Wenn die gesamte ungarische Zigeunergemeinde oder zumindest die Mehrheit der Zigeunergemeinden dazu gebracht werden könnte, in den Spiegel zu schauen und nach Veränderungen zu suchen, die in jeder Situation von ihnen selbst vorgenommen und durchgeführt werden können, anstatt von Anwälten, wäre das sehr gut. Verstehen Sie mich nicht falsch, bei Gesetzesverstößen braucht es Rechtsverteidiger, aber das Aufholen der Zigeuner ist in erster Linie eine wirtschaftliche Frage.
László Bogdán war ein solcher Anführer.
Jede Gemeinschaft braucht einen Menschen, der es wagt, so zu denken wie László Bogdán. Heute sind sie jedoch noch nicht ausreichend an Veränderungen interessiert, auch wenn man nichts erreichen kann, wenn es keine dauerhafte Präsenz im Leben einer lokalen Gemeinschaft gibt, die sich dafür einsetzt. Aus diesem Grund sage ich normalerweise, dass diese Gemeinschaften einen „persönlichen Trainer“, einen Gemeinschaftscoach und einen Mentor brauchen.
Können NGOs nicht helfen?
Natürlich können sie das, aber manchmal würde es nicht schaden, dort die Betonung zu ändern. Beispielsweise weigerte sich die größte Organisation für Frauenrechte des Landes, zu einer Radiosendung zu kommen, als ich darum bat, dass wir nicht nur über häusliche Gewalt im Allgemeinen sprechen, sondern auch speziell darüber, was gegen häusliche Gewalt in Roma-Gemeinschaften getan werden sollte.
Wenn wir nicht darüber reden, existiert es nicht?
Sie sagten, sie würden es nicht tun, weil das nur Klischees verstärken würde. Die zu erledigende Arbeit verschwindet jedoch nicht, wenn wir nicht darüber sprechen. Deshalb brauchen wir diese lokalen Akteure wirklich. Und die Landwelt und der öffentliche Diskurs, die klar sehen und glauben, je mehr und je ehrlicher wir sprechen, desto näher können wir der Fähigkeit kommen, Dinge zu ändern.
Beitragsbild: Sammlung von István Forgács
