"Das Buch von Vera Mérő ist wichtig, aber es wäre noch wichtiger, wenn hundert Mérő Veras die Zigeunersiedlungen besuchen würden."

Wir sprachen mit István Forgács, Experte für Roma-Fragen und Vater von drei Kindern, über die Wahrnehmung häuslicher Gewalt in Roma- und Nicht-Roma-Gemeinschaften, das Verhältnis von Zigeunern zum Krieg und die Vorteile von Voraussicht. Interview von Szilvia Polgári.

Sie haben kürzlich einen schockierenden Artikel „Ich bin die Stimme der Zigeunerinnen“ . Es ging um häusliche Gewalt, ein Problem, das auch bei den Zigeunern präsent, vielleicht sogar überrepräsentiert ist. Aber es scheint, dass so viele Leute nicht darüber reden wollen, und so viele Leute wünschen, dass Sie es auch nicht täten, dass es an der Zeit ist, das Thema in einem Interview anzusprechen.

Das ist eine traurige – und leider die zweite – Erkenntnis davon. Tatsächlich scheint es so notwendig zu sein, darüber zu schweigen, dass es auch einen sehr engen Bekannten von mir gab, der jahrelang mit mir zusammengearbeitet hat und der denkt, dass ich nicht sicher bin, ob ich als Gypsy-Stimme am authentischsten bin Frauen. Wenn sie sprechen wollen, sagte er, werden sie sprechen, aber ich sollte nicht in ihrem Namen sprechen.

Warum das?

Denn laut ihm ist das auch eine Art Missbrauch, wenn ich das unaufgefordert mache. Ich war beunruhigend enttäuscht, dass Leute, die mich wirklich kennen, auch wenn sie sich Ideologien beugen, und tatsächlich in einer Art sexistischem Ansatz suggerieren, dass ich – der Mann – nicht im Namen von Frauen, Zigeunerinnen, sprechen kann.

Warum hast du den Artikel geschrieben?

Ich interessiere mich seit Jahren für dieses Thema, ich würde mir sehr wünschen, dass sich das ändert, aber eines meiner größten Probleme ist, dass es schwierig ist, echte Verbündete zu finden. Wenn ich in meiner eigenen Zigeunergemeinschaft die männliche Dominanz überwinden und darum bitten möchte, dass Zigeunermänner in dieser Angelegenheit zu mir stehen, dann denken viele Leute, dass ich von Selbsthass motiviert bin.

Sie werfen vor, dass „István Forgács hierher kommt und die Zigeuner verurteilt und beschimpft, nur um den Erwartungen der Mehrheitsgesellschaft gerecht zu werden. Weil er wieder ein Thema gefunden hat, um sie zu verletzen."

Aber ich mache den Zigeunern keinen Vorwurf. Ich möchte gegen gewalttätige Männer vorgehen, unter denen sich eine beträchtliche Anzahl von Zigeunern befindet.

Glauben Ihre Kritiker, dass häusliche Gewalt in der Mainstream-Gesellschaft überhaupt nicht präsent ist?

Natürlich gibt es das nicht, es ist nur eine unglaubliche Doppelmoral. Wenn heute jemand sagt, dass Zigeuner mindestens im gleichen Maße wie Nicht-Zigeuner und in einigen wirtschaftlich und sozial abgeschotteten und untersozialisierten Gebieten sogar noch mehr häusliche Gewalt ausüben, dann glaube ich, dass er die Wahrheit sagt . Und nach Ansicht der klassischen Rechtsverteidiger, die auch im Interesse von Minderheiten und gefährdeten Gruppen, einschließlich der Zigeunergemeinschaften, handeln, muss Alarm geschlagen werden, weil wieder einmal jemand Sätze verwendet, die die Würde der Zigeuner mit Füßen treten und diskreditieren sie in den Augen der Mehrheitsgesellschaft. Und diese Aktivität ist geeignet, Stereotypen und Hass auf Zigeuner zu verstärken, da es darum geht, dass Zigeuner ihre Frauen schlagen.

Beharren die Rechtsverteidiger bis zum letzten Blut auf dem Opferstatus der Zigeuner?

Sie sind diejenigen, die sagen, dass Frauen auch in der Mainstream-Gesellschaft verletzt werden.

Es geht also darum, das Thema über die gesamte Gesellschaft zu verbreiten, und wenn wir darüber sprechen, sollten wir dies nur tun, während wir die Gesellschaft als Ganzes beschuldigen.

Oder zumindest relativieren wir das Problem, so dass das Gegenargument zu meinen Ansätzen ist, dass zum Beispiel der alkalische Arzt nicht einmal ein Zigeuner war. Ich sollte also nicht darüber sprechen, was mit dem Mädchen aus Kemecse passiert ist, und ich sollte nicht darüber sprechen, warum die Organisation der Prostitution und die Gräueltaten gegen Frauen innerhalb der Familie und der Gemeinschaft hauptsächlich mit den Zigeunern zusammenhängen. Ich habe viele solcher Geschichten, aber sie sagen, dass wir diese Fälle niemals mit Zigeunern als ethnischem Merkmal in Verbindung bringen sollten, sondern uns mit dem Thema häusliche Gewalt im Allgemeinen befassen sollten.

Damit es nicht ethnisch spezifisch ist.

Gibt es Statistiken, die belegen, dass häusliche Gewalt unter der Roma-Bevölkerung überrepräsentiert ist?

Dies ist eine schwierige Frage. Ich merke an, dass ich auch nicht aufzählen möchte, wer ein Zigeuner ist und wer nicht. Es gibt jedoch einige objektive Indizes, die ein klares Bild zeichnen. Die Statistik fehlt übrigens sehr, natürlich würden sie die Stimmung noch mehr anheizen, gleichzeitig aber auch sauberes Wasser ins Glas gießen. Vielleicht haben deshalb so viele Menschen Angst davor, echte Daten, Nachnamen, Gesichter und soziale Hintergründe zu sehen.

Aber wenn ich nach dem Bildungsniveau der Täter und Opfer in Fällen häuslicher Gewalt in den Komitaten Borsod-Abaúj-Zemplé oder Szabolcs-Szatmár fragen würde, würde ich wahrscheinlich einen niedrigeren Durchschnitt als den nationalen Durchschnitt erhalten.

Ich habe nicht gesagt, dass Zigeuner Frauen in ihren Familien häufiger schlagen, aber es würde etwas hervorheben. Aber gehen wir weiter: Wenn wir uns ansehen würden, welche Landkreise und sogar welche Bezirke in den letzten fünf Jahren ein bemerkenswertes Maß an häuslicher Gewalt erlebt haben, was wäre das Ergebnis? Wären Bezirke, die sozial und wirtschaftlich in einer schwierigeren Lage sind und einen höheren Anteil an Zigeunern aufweisen, im Vergleich zum Bundesdurchschnitt überrepräsentiert?

Vermutlich ja.

Okay. War ich Zigeuner?

NEIN. Ich denke nicht. Aber andere werden sagen, dass dies indirekt der Fall ist.

Das ist der Punkt. Nicht die Tatsache ist entscheidend, sondern ihre Fragwürdigkeit und Schwächung. Wenn ich mich gleichzeitig einer Lösung nähern will, dann will ich in diesem Fall die Zigeuner nicht um jeden Preis sehen, sondern ich versuche geografisch zu bestimmen, welche Orte im Land heute dort sind ist ein größerer Bedarf an Intervention, Prävention und Opferhilfe. Wenn es sich um Gebiete handelt, die hauptsächlich von Zigeunern bewohnt werden, dann haben alle eine Verantwortung gegenüber den dort lebenden Menschen, einschließlich der dortigen größeren Zahl von Zigeunern.

Warum stellen sich die Anwälte nicht der Realität?

Ich glaube nicht, dass es an guten Absichten mangelt, aber es scheint, dass es einige Dinge gibt, die sie, obwohl sie ausreichend objektiv sind, in wenigen Augenblicken subjektiv machen, weil es nicht in ihre eigene Ideologie passt Weltanschauung.

Wenn aber jemand in diesem Bereich helfen will und aus den objektiven Daten ständig falsche Schlüsse zieht, stellt sich die Frage, ob er sich der Problembearbeitung verschrieben hat, oder ob er es nur managen oder gar konservieren will? Denn wenn er die Mehrheitsgesellschaft immer wieder auf die Anklagebank stellt, löst er zwar nicht das Problem, aber er sichert seinen eigenen Status als Verteidiger der Rechte für immer.

Ich ziehe eine interessante Parallele und frage mich, wie Sie als Frau und als Nicht-Zigeuner reagieren werden. (Anwältin, Schriftstellerin, Initiatorin der Nem tehts erle, te tehts éne-Bewegung, Autorin des Bandes Lúg ua - Hrsg.) sagen könnte, dass die Geschichte des alkalischen Arztes eine sehr klare ist Signal für die gesamte ungarische Männergesellschaft, dass es sich ändern sollte?

Ich habe das Buch gelesen, ich denke, es hat eine Botschaft nicht nur für die Männergesellschaft, sondern auch für die relevanten Gremien.

Ich sehe, dass die geschriebene Geschichte von Erika Renner uns neben der Kritik am Staat auch ganz allgemein sagen will, dass viel getan werden muss, um häusliche Gewalt in Ungarn zu reduzieren. Oder hast du keine solche Lektüre?

Offensichtlich gibt es das. Lassen Sie mich anmerken – obwohl sie es zu einem politischen Thema machen – ist häusliche Gewalt ein rein soziales Problem. Und es tut mir sehr leid, dass, während ein Lager – einschließlich Vera Mérő – ihm seine Ideologie in den Nacken schüttet, die andere Seite wegschaut.

Ich finde es bewundernswert, dass sich alle Frauenrechtsorganisationen für die Opfer eingesetzt haben, aber sie haben es sicherlich getan, weil sie etwas bewegen wollten. Sie sehen es als ihr Ziel, ihre Mission an, nicht nur zu verhindern, dass sich solche Extremfälle wiederholen, sondern auch den Missbrauch von Frauen im Allgemeinen zu reduzieren. Um dies zu tun, möchte ich, dass sich der Staat, die Regierung, das System, das öffentliche Denken und die Medien so verändern, dass die Unterdrückung dieser Art von Verbrechen erleichtert wird. Kann man das sagen?

Ja.

Dann ist da noch eine Art Verallgemeinerung dabei, wenn sie dafür arbeiten, dass sich Frauen an einem geografisch genau definierten Ort, also Ungarn, sicherer fühlen, oder?

Ja, das stimmt auch.

In diesem Fall muss ich fragen, inwiefern sich dieses Bestreben von dem unterscheidet, wenn ich sage, dass ich möchte, dass es in Zigeunergemeinschaften weniger Gewalt in Beziehungen gibt?

Ich werde antworten: überhaupt nicht. Nur der ideologische Ansatz erlaubt es uns nicht, dies zu sagen, sonst würden wir den Opferstatus einer Minderheit – in unserem Fall der Zigeuner – verlieren.

Natürlich bestreiten sie auch die Grundthese, dass das Problem in Zigeunergemeinden überrepräsentiert ist, und sie sind vor allem nicht glücklich, wenn man darüber spricht.

Die Daten sprechen wirklich für sich, oder? Wenn auch indirekt.

Exakt.

Wenn Sie möchten, könnten wir endlich sagen „Mathe ist Mathe“ in Anlehnung an „Liebe ist Liebe“. Und die Zahlen lügen nicht.

Offensichtlich wissen sie auch, wie die Realität ist, es passt einfach nicht in ihr Weltbild, dass Sie - nicht ausschließlich, aber auch - das Problem ethnisch spezifisch untersuchen. Damit wir beim Thema häusliche Gewalt nicht pauschal vorgehen, sondern uns eher auf die gefährdeteren bzw. verletzlicheren Gruppen konzentrieren. Ob auf der Grundlage von Geographie, Alter, Bildung oder sozialem Status, wir sollten mehr Aufmerksamkeit und mehr Ressourcen widmen; und in Zukunft sollte ein anderes Verfahren dominieren. Ich fordere also ganz konkret - ohne jeden Zweifel - dass das II. Es ist auch ein echtes Problem im Distrikt, wenn ein promovierter Arzt seine Frau missbraucht - dass wir während Taktaköz Frauen zwischen 14 und 45 Jahren in benachteiligten und/oder Zigeunergemeinschaften besonders helfen sollten.

Wie würde dies in der Praxis umgesetzt werden?

Alle Frauenrechtsorganisationen könnten dabei eine große Rolle spielen. Oder die Regierung könnte sagen, dass wir Selbsthilfegruppen organisieren, die ständig gefährdete Gemeinden besuchen und versuchen zu helfen, sogar die Arbeit der örtlichen Polizei ergänzen. Zigeunerfrauen sollten ihre Grundrechte erklärt werden, dass sie nicht bedingungslos die Erwartungen ihrer eigenen Gemeinschaften und der in ihren eigenen Familien lebenden Männer oder anderen Frauen erfüllen müssen.

Das Buch von Vera Mérő ist extrem wichtig, aber es wäre noch wichtiger, wenn hundert Vera Mérő die Zigeunersiedlungen besuchen und mit Mädchen über 14 Jahren darüber sprechen würden, dass ungewollter Geschlechtsverkehr verweigert werden kann. Inwiefern war dies in der Zigeunergemeinschaft seit Jahrhunderten schwer zu verstehen? Nun ja. Genau das sollte geändert werden.

Wie erleben die Zigeuner die Kämpfe, die nebenan toben?

Sie wissen nur, dass es einen Krieg gibt, wir sind am Ende, wir werden alle sterben. Vielerorts betrachten sie die Situation mit der Haltung eines erschrockenen kleinen Menschen, von den schrecklichsten Szenarien bis zu dem Punkt, dass alles nur Fiktion ist. Es geht weiter wie während Covid. Schon damals gab es bewusstere Communities, und es gab solche, die völlig irrational in Panik gerieten oder sich gegen Fake News zur Wehr setzten. Und natürlich ging die Dummheit auch innerhalb der Community weiter.

Haben Sie persönliche Erfahrungen mit ukrainischen Flüchtlingen?

Ja, im vergangenen Sommer erhielten viele Zigeunerflüchtlinge, hauptsächlich ungarischsprachige, Hilfe von Roma-Organisationen in Szabolcs oder von einigen einheimischen und internationalen NGOs, die dafür all das Lob verdienen. Gleichzeitig fürchte ich, dass sich die große Mehrheit der Zigeunerflüchtlinge in das größere Ganze aufgelöst hat; In Budapest zum Beispiel ist es viel schwieriger, sie zu finden als auf dem Land. Das Bild ist also nicht homogen, und wir haben auch keine offiziellen Daten.

Wie gehen sie mit der Inflation um?

Diejenigen, die ich sehe, haben sehr zu kämpfen. Ich weiß nicht, was passieren wird, wenn das Räumungsmoratorium ausläuft, aber ich fürchte, dass viele schwierige Geschichten geboren werden. Und die Situation lässt sich nicht pauschal beschreiben, denn

die einen bereiten sich bewusster auf den Winter 2023/24 vor, die anderen verstehen schon jetzt nicht, dass viel von ihnen abhängt.

Wenn die Roma-Führer sagen, dass es nicht sicher ist, ob der nächste Winter so mild sein wird und dass sie sich darauf vorbereiten müssen, motiviert das die gesamte Gemeinschaft und sie sind möglicherweise besser vorbereitet. Anderswo spielen sie jedoch weiterhin nur ums Überleben. Aber an immer mehr Stellen verstehen sie, dass es ein schwieriges Jahr wird und dass das Merkmal nicht Panik ist, sondern eine Art natürliche Anspannung: Sie haben Angst davor, aber sie bereiten sich auch darauf vor.

Das ist ermutigend, nicht wahr?

Ja, jetzt ist die Gelegenheit, sich besser als bisher auf die nahe Zukunft vorzubereiten.

Es wäre nicht schlecht, wenn sie versuchen würden, den Treibstoff im Oktober oder November zu bekommen, aber sogar am Ende des Frühlings. Aber das erfordert Organisation, einen guten Anführer, einen guten Bürgermeister, eine zusammenhängende Gemeinschaft, die sich gegenseitig auf lokaler Ebene hilft.

So könnte zum Beispiel bereits im Frühjahr in den einzelnen Siedlungen abgeschätzt werden, welche Arbeiten an den Wohngebäuden bis September durchgeführt werden müssen. Zigeunergemeinschaften stehen solchen Dingen heute vielleicht offener gegenüber als früher. Aber dafür müssen sie das Gefühl haben, dass sowohl die lokalen Regierungen als auch die Zentralregierung versuchen, ihnen zu helfen. Im Bereich der Energiesicherheit hat es bisher schmerzlich an Planbarkeit und Weitsicht gefehlt, aber vielleicht ändert sich das in diesem Jahr.

Wie entwickelt sich die Arbeitsmarktsituation der Gemeinde?

Ich habe keine konkreten Zahlen für die Zigeuner aus der vergangenen Zeit gesehen, aber die nationalen Statistiken sind gut, und die Zigeuner sollten auch darin enthalten sein. Aber für bestimmte Gruppen, etwa Geringqualifizierte, ist es heute sicherlich schwieriger, eine Stelle zu finden als noch vor einem Jahr. Die Situation verschlechterte sich jedoch nicht in dem Maße, wie viele zuvor gedacht hatten.