In dem Interview sprach der ehemalige polnische Verteidigungsminister auch über die Risiken der aktuellen Wahlen, das Wolhynien-Massaker, József Antall und die polnisch-ungarische Freundschaft.

Polen wird am 15. Oktober abstimmen. Was steht bei der aktuellen Wahl auf dem Spiel?

Sowohl in Polen als auch im Ausland herrscht die Überzeugung vor, dass die Bedeutung der aktuellen Wahlen weit über Warschau hinausgeht. Es ist kein Geheimnis, dass die polnische Regierung eine völlig andere Vision von Regierungsführung hat als das Europäische Parlament und die Europäische Kommission.

Dabei geht es nicht nur um die Zukunft der Europäischen Union, sondern auch um die Zukunft Polens und der Länder am östlichen Rand der NATO.

Wir haben eine ganz andere Diagnose der Sicherheit Europas als Frankreich oder Deutschland. Wir glauben, dass Russland eine Bedrohung für Europa und damit auch für Polen darstellt. Jahrelang glaubte Brüssel, Russland sei ein normales, gut gemeintes und kooperatives Land. Als Russland die Ukraine angriff, wurde klar, dass die europäischen Staaten der Ukraine nicht im Kampf helfen konnten. Es stellte sich heraus, dass Europa ohne die Hilfe der USA der russischen Aggression in der Ukraine tatsächlich machtlos gegenüberstehen würde. Wir in Polen sind davon überzeugt, dass Europa gegenüber der imperialistischen Aggression Russlands zu schwach ist. Mit einem Wort: Europa ist auf einem Zwangskurs, es muss mit den Amerikanern kooperieren, sonst kann es sich nicht verteidigen. In diesen beiden Punkten unterscheidet sich die polnische Regierung stark von den Vorstellungen der deutschen oder französischen Regierung. Diese beiden Bereiche stehen auf dem Spiel: die Zukunft der Union und die Beziehung zu den Vereinigten Staaten. Hinzu kommen Meinungsverschiedenheiten zum Thema Migration.

Wenn die derzeitige Regierung an der Macht bleibt, werden wir der EU ein Dorn im Auge sein und Europa im Prozess der Imperialisierung behindern.

Und das bedeutet natürlich auch, dass die Beziehungen zu den USA weiter gestärkt werden. Als größtes Land am östlichen Rand der NATO haben wir in diesem Europa viel Mitspracherecht. Deshalb tut die Regierung alles, um sicherzustellen, dass sowohl das Land als auch die Armee stark sind.

Polens geheimes Ziel ist es, die größte Armee in der Region aufzubauen. Sie lieferten Waffen an die Ukraine, bis sie zum Ausbruch des ukrainischen Getreideskandals ankündigten, keine weiteren Waffen zu liefern. Dann gab es Gerüchte, dass Polen keine Waffen mehr hätte. Unterdessen tobt der Krieg in der Ukraine immer noch, und einigen Experten zufolge ist im Zusammenhang mit den Ereignissen in Israel mit einer Migrationswelle aus dem Nahen Osten zu rechnen. Wie wird Polen die größte Armee in der Region haben?

Eine starke Armee kann nur existieren, wenn die Wirtschaft stark ist. Dafür reicht der politische Wille nicht aus. Wenn die Europäische Kommission nüchtern und pragmatisch denken würde, würde sie die RRF-Mittel aus Polen nicht blockieren. Die Quellen hätten unmittelbar wenige Tage nach dem russischen Angriff veröffentlicht werden sollen. Dies ist seitdem nicht mehr geschehen, obwohl der Krieg schon seit zwei Jahren andauert. Das bedeutet, dass niemand in der Europäischen Kommission die russische Bedrohung und das sicherheitspolitische Problem versteht. Was die Getreidefrage betrifft, so ist das Versäumnis der EU, das Embargo im September zu verlängern, lediglich ein Versuch, sich in den Ausgang der polnischen Wahlen einzumischen. Aus den Aussagen ukrainischer Politiker geht hervor, dass sie davon überzeugt sind, dass sie ihre eigene Unabhängigkeit retten können, wenn sie so schnell wie möglich der Union und der NATO beitreten.

Es ist nur so, dass weder die EU-Staaten noch die NATO ernsthaft die Absicht haben, die Ukraine einzubeziehen. Es wird der Ukraine versprochen, aber niemand sagt, wann es passieren wird.

Was die Ereignisse im Nahen Osten betrifft, scheinen sowohl Iran als auch Russland aktiv zum Start des Hamas-Angriffs beigetragen zu haben. Natürlich wird der israelische Angriff auf den Gazastreifen eine massive Menschenflucht auslösen. Es wäre selbstverständlich, wenn diese Flüchtlinge von den Nachbarländern Syrien, Jordanien und Ägypten aufgenommen würden und die Kosten für die Unterbringung dieser Flüchtlinge von den reichsten arabischen Ländern Saudi-Arabien und Katar getragen würden. Europa hat weder den Willen noch die Fähigkeit, weitere Millionen Flüchtlinge aufzunehmen.

In einer Hintergrunddiskussion hieß es, dass die polnische Gesellschaft jetzt nicht mit Wirtschaftsprogrammen zu fassen sei, sondern mit der Antwort der Partei, ob sie im Winter heizen könne und was an der Grenze zu Weißrussland passieren werde. Polen ist zu einer sicherheitsorientierten Gesellschaft geworden, die die Unverletzlichkeit der Grenze anerkennt. Ist das wahr?

In Polen haben 28 Millionen Bürger das Wahlrecht. Offensichtlich gehen nicht alle wählen. Sagen wir es offen: Die Mehrheit der Menschen interessiert sich nicht so sehr für Politik, sie leben nicht darin. Die Leserschaft von Zeitungen sinkt stetig. Nicht viele Menschen gehen online, um politische Nachrichten zu lesen. Die Mehrheit der Menschen wird sich bei ihrer Abstimmung von einem Argumentations-/Meinungssystem leiten lassen, das seit Monaten fest verankert ist. Die Zahl der Menschen, die an diesem Tag oder kurz vor der Wahlurne entscheiden, wen sie wählen, kann einige Prozent betragen. Diese sozialen, materiellen, materiellen Dinge sind für viele Menschen sehr wichtig. Mindestlohn, Mindestrente, Sozialversicherung. Seit Ausbruch des Krieges in der Ukraine sind Sicherheitsfragen tatsächlich zu den wichtigsten geworden.

Ich denke, dass sich Menschen, die sich nicht wirklich für Politik interessieren, im aktuellen Wahlkampf, in dem viele lange, gründliche Argumente vorgebracht wurden, eher auf vier sehr kurze Botschaften beschränkt haben: Donald Tusk erhielt von Putin wenige Tage nach der Smolensk-Katastrophe eine sehr wertvolle Nachricht Geschenk, eine vergoldete Vase und eine sehr hohe deutsche Auszeichnung von Merkel. Als US-Präsident Bush Polen ein Raketensystem anbot, lehnte Tusk ab. Während der TV-Debatte vor einigen Tagen erinnerte Premierminister Morawiecki daran, dass zu Tuskés Zeiten die Anpassung der Renten an die Inflation minimal war. Föl zitierte auch eine solche Geschichte, dass er eine Frau traf, die ihm erzählte, dass ihr Jahreswert zu Tusks Zeiten zwei Zloty betrug. Mittlerweile gibt es die dreizehnte und vierzehnte Monatsrente. Diese Dame gab Morawiecki zwei Zloty und sagte ihm, er solle sie zurückgeben, wenn er Tusk traf. Manchmal sind solche Gesten, wie diese Vase, wie die deutsche Medaille, wie die zwei Zloty, viel effektiver als ein langer, ausführlicher Streit.

Was die Gesten betrifft. Wie sehr hat es den Polen geschadet, dass die Ukraine am 80. Jahrestag des Wolhynien-Massakers nichts Sinnvolles getan hat?

Die Erinnerung an das Wolhynien-Massaker ist in Polen sehr stark. Wir glauben, dass sich weder die vorherige noch die aktuelle ukrainische Regierung in dieser Hinsicht richtig verhält. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass im Zweiten Weltkrieg mehr als hunderttausend Zivilisten von ukrainischen Nationalisten ermordet wurden, die vom Dritten Reich bewaffnet wurden. Letztes Jahr haben die Polen den ukrainischen Kriegsflüchtlingen geholfen, aber wir haben die Tatsache des Massakers nicht vergessen.

Normale ukrainische Bürger wissen davon oft nicht einmal, da ihnen dies in der Schule nicht beigebracht wird.

Die ukrainischen Politiker hingegen wissen das und sind dennoch nicht in der Lage, eine Lösung anzubieten. Jedes Land, in dem lokale Kräfte mit Nazi-Deutschland kollaborierten, sollte negativ behandelt werden. Es muss verurteilt werden. Leider war dies bei der UPA nicht der Fall. Dies ist nicht das einzige Problem im polnisch-ukrainischen Verhältnis, denn auch der Umgang mit der polnischen Minderheit in der Ukraine entspricht nicht europäischen Standards.

Genau wie die Ungarn.

Ja. Dabei denke ich an die Schulung der polnischen Minderheit und die Einschränkung ihrer Organisationsmöglichkeiten, aber ich denke auch daran, die Kirchen, die ihr genommen wurden, nicht an die polnische Gemeinschaft zurückzugeben. Wir glauben, dass, wenn die Ukraine das Phänomen der UPA nicht verurteilt, es einfach nicht den europäischen Standards entspricht, da Nazi-Verbrechen verurteilt werden müssen. Heutzutage gibt es in der Ukraine viele wundervolle, neue Helden, sie sollte überhaupt nicht auf der Bandera-Tradition basieren.

Seit Ausbruch des Krieges in der Ukraine haben sich die polnisch-ungarischen Beziehungen verschlechtert. Jetzt scheint sich die Situation ein wenig zu verbessern. Kann der Schutz der polnisch-vorkarpatischen ungarischen Minderheit in der Ukraine eine einigende Kraft zwischen Polen und Ungarn sein?

Ich war schon immer ein Befürworter der Zusammenarbeit innerhalb der Visegrad-Gruppe. Ich reiste als Mitglied vieler Delegationen nach Budapest. Als ich das erste Mal dort war, war József Antall noch Museumsdirektor, und wir als polnische Regierungsdelegation gingen direkt zum Museumsdirektor. Ich war auch mehrmals Mitglied einer Delegation, die Ministerpräsident Viktor Orbán zu Gast hatte.

Mir ist bewusst, dass sich die Außenpolitik Ungarns von der Außenpolitik Polens unterscheidet. Aber unsere Staaten haben viele gemeinsame Interessen.

Die Tatsache, dass wir uns hier, am östlichen Ende, befinden, ist eine Erfahrung, die uns verbindet. Der Druck, den die Europäische Union auf Ungarn ausübt, ist uns auch bekannt, denn wir erleben den gleichen Druck. Ich bin auch davon überzeugt, dass der Druck, den die Union gegenüber Ungarn ausübt, das Ergebnis der Arbeit von György Soros ist, der seit Jahren einen persönlichen Krieg gegen Orbán führt.

Die Anweisungen von György Soros stehen hinter den harten Schritten und Maßnahmen der EU gegenüber Ungarn.

Etwas anders ist die Situation in Polen, wo die Kommission die in Berlin erteilten Anweisungen umsetzt. Wenn die aktuelle Regierungsseite hier gewinnt, müssen sich die Brüsseler mit der geopolitischen Frage befassen, denn es wird bewiesen sein, dass sowohl Ungarn als auch Polen dauerhaft konservative Regierungen bleiben werden. Sie müssen erkennen, dass die Politik der Verweigerung und des Saugens gegenüber Warschau und Budapest einfach nicht funktioniert, sie müssen sie aufgeben und zur Politik des Dialogs übergehen.

Ist also damit zu rechnen, dass zwei gute Freunde aus Polen-Ungarn wieder gemeinsam Wein trinken?

Ich glaube nicht, dass sich das wirklich geändert hat. Auf der Ebene der Verbalität, auf der Ebene des Stils, auf der Ebene der Herangehensweise vielleicht ja, aber nicht inhaltlich. An der Freundschaft änderte sich nichts.

Was die Pro-Ukraine-Politik angeht, haben die Polen dort möglicherweise etwas übertrieben.

Mandarin

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