"Il libro di Vera Mérő è importante, ma sarebbe ancora più importante se cento Mérő Vera visitassero gli insediamenti zingari"

Abbiamo parlato con István Forgács, un esperto di questioni rom e padre di tre figli, della percezione della violenza domestica nelle comunità rom e non rom, del rapporto degli zingari con la guerra e dei benefici della lungimiranza. Intervista di Szilvia Polgári.

Di recente hai scritto un articolo scioccante Io sono la voce delle donne gitane . Si trattava di violenza domestica, problema presente anche tra gli zingari, forse addirittura sovrarappresentato. Ma sembra che così tante persone non vogliano parlarne, e così tante persone vorrebbero che non lo facessi neanche tu, che è ora di affrontare l'argomento in un'intervista.

Questa è una triste - e purtroppo la seconda - realizzazione di ciò. In effetti, sembra che sia così necessario tacere che c'era anche un mio conoscente molto stretto che ha lavorato con me per anni, il quale pensa che non sono sicuro di essere il più autentico come voce di Gypsy donne. Se vogliono parlare, ha detto, parleranno, ma io non dovrei parlare a loro nome.

Perché?

Perché secondo lui anche questo è una specie di abuso se lo faccio non richiesto. Sono rimasto terribilmente deluso dal fatto che le persone che mi conoscono davvero, anche se si inchinano alle ideologie, e infatti, in una sorta di approccio sessista, suggeriscono che io - l'uomo - non posso parlare a nome delle donne, delle donne zingare.

Perché hai scritto l'articolo?

Sono anni che mi interesso a questo argomento, mi piacerebbe davvero vedere un cambiamento in questo, ma uno dei miei maggiori problemi è che è difficile trovare veri alleati. Nella mia stessa comunità zingara, se voglio superare il dominio maschile e chiedere agli uomini zingari di sostenermi sulla questione, allora molte persone pensano che io sia motivato dall'odio verso me stesso.

Accusano che "István Forgács viene qui e condanna e sgrida gli zingari, solo per soddisfare le aspettative della società maggioritaria. Perché ha trovato un argomento per ferirli di nuovo".

Ma non sto incolpando gli zingari. Voglio agire contro gli uomini violenti, tra i quali c'è un numero significativo di uomini zingari.

I tuoi critici pensano che la violenza domestica non sia affatto presente nella società tradizionale?

Ovviamente non c'è, è solo un incredibile doppio standard. Se qualcuno oggi afferma che gli uomini zingari sono autori di violenze domestiche almeno nella stessa misura degli uomini non zingari, e anche in misura maggiore in alcune aree economicamente e socialmente disconnesse e sottosocializzate, penso che stia dicendo la verità. . E secondo la visione classica dei difensori dei diritti, che agisce anche nell'interesse delle minoranze e dei gruppi vulnerabili, tra cui le comunità zingare, va lanciato l'allarme, perché qualcuno ancora una volta usa sentenze che calpestano la dignità degli zingari e screditano loro agli occhi della società maggioritaria. E questa attività è adatta a rafforzare gli stereotipi e l'odio per gli zingari, poiché parla di zingari che picchiano le loro mogli.

I difensori dei diritti insistono sullo status di vittima degli zingari fino all'ultimo sangue?

Sono quelli che dicono che anche le donne sono ferite nella società tradizionale.

Quindi il punto è diffondere il problema nell'intera società, e se ne parliamo, dovremmo farlo solo incolpando la società nel suo insieme.

O almeno relativizziamo il problema, quindi la controargomentazione ai miei approcci è che, ad esempio, il medico alcalino non era nemmeno uno zingaro. Quindi non dovrei parlare di quello che è successo alla ragazza di Kemecse, e non dovrei parlare del perché l'organizzazione della prostituzione e le atrocità contro le donne all'interno della famiglia e della comunità siano per lo più legate agli zingari. Ho molte di queste storie, ma dicono che non dovremmo mai associare questi casi agli zingari come caratteristica etnica, ma affrontare la questione della violenza domestica in generale.

In modo che non sia etnicamente specifico.

Esistono statistiche che dimostrano che la violenza domestica è sovrarappresentata tra la popolazione rom?

Questa è una domanda difficile. Noto che non voglio nemmeno elencare chi è uno zingaro e chi no. Tuttavia, ci sono alcuni indici oggettivi che dipingono un quadro chiaro. A proposito, le statistiche sono molto carenti, ovviamente susciterebbero ancora di più l'umore, ma allo stesso tempo verserebbero anche acqua pulita nel bicchiere. Forse è per questo che così tante persone hanno paura di vedere dati reali, cognomi, volti e background sociale.

Ma se dovessi chiedere il livello di istruzione degli autori e delle vittime nei casi di violenza domestica nelle contee di Borsod-Abaúj-Zemplé o Szabolcs-Szatmár, otterrei probabilmente una media inferiore alla media nazionale.

Non ho detto che gli zingari picchiano più spesso le donne in famiglia, ma evidenzierebbe qualcosa. Ma andiamo oltre: se dovessimo guardare quali contee e persino quali distretti hanno registrato una notevole quantità di violenza domestica negli ultimi cinque anni, quale sarebbe il risultato? Sarebbero sovrarappresentati rispetto alla media nazionale quei quartieri che si trovano in una situazione socialmente ed economicamente più difficile e con una percentuale più alta di zingari?

Presumibilmente sì.

Va bene. Ero zingaro?

NO. Penso di no. Ma altri diranno che indirettamente lo fa.

Questo è il punto. Non è il fatto che conta, ma la sua opinabilità e il suo indebolimento. Allo stesso tempo, se voglio muovermi verso una soluzione, allora in questo caso non voglio a tutti i costi vedere gli Zingari, ma cerco di determinare su base geografica quali sono oggi i luoghi del Paese dove ci sono è maggiore la necessità di intervento, prevenzione e assistenza alle vittime. Se si tratta di aree abitate principalmente da zingari, allora tutti hanno una responsabilità nei confronti delle persone che vi abitano, compreso il maggior numero di zingari che vi abitano.

Perché i sostenitori non affrontano la realtà?

Non credo che manchino le buone intenzioni, ma sembra che ci siano parecchie cose che, pur essendo sufficientemente oggettive, lo trasformano in soggettivo in pochi istanti, perché non rientra nei propri schemi ideologici visione del mondo.

Tuttavia, se qualcuno vuole aiutare in questo campo e trae costantemente conclusioni errate dai dati oggettivi, sorge la domanda se si è impegnato ad affrontare il problema o se vuole solo gestirlo o effettivamente conservarlo? Perché se continua a mettere sul banco degli imputati la società maggioritaria, non risolve il problema, ma si assicura per sempre il proprio status di difensore dei diritti.

Sto facendo un parallelo interessante, e mi chiedo quale sarà la tua reazione come donna e come non zingara. Chissà se potrei dire con Vera Mérő (avvocato, scrittrice, promotrice del movimento Nem tehts erle, te tehts éne, autrice tra l'altro del volume Lúg - ndr) che la storia del medico alcalino è un chiarissimo segnale per l'intera società maschile ungherese che dovrebbe essere cambiato?

Ho letto il libro, penso che abbia un messaggio non solo per la società maschile, ma anche per gli organismi preposti.

Vedo che il racconto scritto da Erika Renner, oltre a criticare lo Stato, vuole anche dirci in termini generali che occorre fare molto per ridurre la violenza domestica in Ungheria. O non hai una tale lettura?

Ovviamente c'è. Fatemi notare - sebbene ne facciano una questione politica - la violenza domestica è puramente una questione sociale. E mi dispiace molto che mentre un campo - inclusa Vera Mérő - si riversi la sua ideologia sul collo, l'altro lato guardi dall'altra parte.

Penso che sia ammirevole che tutte le organizzazioni per i diritti delle donne abbiano difeso la vittima, ma sicuramente lo hanno fatto perché volevano fare la differenza. Lo vedono come il loro obiettivo, la loro missione, non solo impedire che casi così estremi si ripetano, ma anche ridurre gli abusi sulle donne in generale. Per fare questo, vorrei che lo Stato, il governo, il sistema, il pensiero pubblico e i media cambiassero in modo tale da facilitare la soppressione di questo tipo di crimine. Si può dire questo?

SÌ.

Poi c'è ancora una sorta di generalizzazione in questo, se stanno lavorando affinché le donne possano sentirsi più sicure in un luogo geograficamente ben definito, cioè l'Ungheria, giusto?

Sì, è giusto anche quello.

In questo caso, devo chiedermi quanto sia diverso questo sforzo da quando dico che voglio che ci sia meno violenza relazionale nelle comunità zingare?

Risponderò: per niente. Solo l'approccio ideologico non ci permette di affermarlo, altrimenti perderemmo lo status di vittima di una minoranza, nel nostro caso gli zingari.

Naturalmente contestano anche la tesi di fondo, che il problema sia sovrarappresentato nelle comunità zingare, e soprattutto non sono contenti quando se ne parla.

I dati parlano davvero da soli, vero? Anche se indirettamente.

Esattamente.

Se vuoi, potremmo finalmente dire "la matematica è matematica" lungo l'analogia di "l'amore è amore". E i numeri non mentono.

Ovviamente sanno anche qual è la realtà, semplicemente non si adatta alla loro visione del mondo che tu - non esclusivamente, ma anche - indaghi sul problema etnicamente in modo specifico. In modo da non utilizzare un approccio generale in materia di violenza domestica, ma concentrarsi piuttosto sui gruppi più a rischio o vulnerabili. In base alla geografia, all'età, all'istruzione o allo stato sociale, dovremmo prestare più attenzione e più risorse; e una procedura diversa dovrebbe dominare in futuro. Quindi, in particolare, chiedo - senza contestazione, che il II. è un vero problema anche nel distretto, se un medico laureato abusa della moglie - che durante Taktaköz dovremmo dare un aiuto speciale alle donne di età compresa tra i 14 ei 45 anni nelle comunità svantaggiate e/o zingare.

Come si realizzerebbe questo in pratica?

Tutte le organizzazioni per i diritti delle donne potrebbero svolgere un ruolo importante in questo. Oppure il governo potrebbe dire che organizziamo gruppi di sostegno che visitano costantemente le comunità vulnerabili e cercano di aiutare, anche integrando il lavoro della polizia locale. Alle donne zingare dovrebbero essere spiegati i loro diritti fondamentali, che non devono soddisfare incondizionatamente le aspettative delle proprie comunità e degli uomini o delle altre donne che vivono nelle loro stesse famiglie.

Il libro di Vera Mérő è estremamente importante, ma sarebbe ancora più importante se un centinaio di Vera Mérő visitassero gli insediamenti zingari e parlassero con ragazze di età superiore ai 14 anni del fatto che i rapporti sessuali indesiderati possono essere rifiutati. In che modo questo è stato difficile da capire nella comunità zingara per secoli? Vabbè. Questo è esattamente ciò che dovrebbe essere cambiato.

Come vivono gli zingari le risse che infuriano nella porta accanto?

Tutto quello che sanno è che c'è una guerra, siamo finiti, moriremo tutti. In molti luoghi vedono la situazione con l'atteggiamento di una piccola persona allarmata, dagli scenari più terrificanti al punto che è solo finzione. Sta succedendo come durante il Covid. Anche allora, c'erano comunità più consapevoli e c'erano quelle che si lasciavano prendere dal panico in modo del tutto irrazionale o si opponevano alle notizie false. E, naturalmente, la stupidità è continuata anche all'interno della comunità.

Hai esperienza personale con i rifugiati ucraini?

Sì, la scorsa estate molti rifugiati zingari, principalmente di lingua ungherese, hanno ricevuto aiuto da organizzazioni rom a Szabolcs, o da alcune ONG nazionali e internazionali, che meritano tutti gli elogi per questo. Allo stesso tempo, temo che la grande maggioranza dei profughi zingari si sia dissolta in un tutto più ampio; A Budapest, ad esempio, è molto più difficile trovarli che in campagna. Quindi il quadro non è omogeneo, e non abbiamo nemmeno dati ufficiali.

Come affrontano l'inflazione?

Quelli che vedo stanno lottando moltissimo. Non so cosa accadrà allo scadere della moratoria sugli sfratti, ma temo che nascano tante storie difficili. E la situazione non può essere descritta in generale, perché

c'è chi si sta preparando più consapevolmente per l'inverno 2023/24, e c'è chi nemmeno adesso capisce che molto dipende da loro.

Quando i leader rom dicono che non è certo che il prossimo inverno sarà altrettanto mite e che devono prepararsi, ciò motiva l'intera comunità e potrebbe essere più preparata. Altrove, invece, continuano a giocare solo per la sopravvivenza. Ma in sempre più luoghi capiscono che sarà un anno difficile, e che la caratteristica non è il panico, ma piuttosto una sorta di tensione naturale: ne hanno paura, ma si stanno anche preparando.

È incoraggiante, vero?

Sì, ora l'opportunità di prepararsi per il prossimo futuro è migliore di prima.

Non sarebbe male se cercassero di procurarsi il carburante in ottobre o novembre, ma anche a fine primavera. Ma questo richiede organizzazione, un buon leader, un buon sindaco, una comunità coesa che si aiuta a vicenda a livello locale.

Sarebbe possibile valutare, ad esempio, già durante la primavera nei singoli insediamenti, quali sono i lavori da fare sugli edifici residenziali entro settembre. Le comunità zingare sono forse più aperte a queste cose adesso che in passato. Ma per questo hanno bisogno di sentire che sia i governi locali che il governo centrale stanno cercando di aiutarli. La pianificazione e la lungimiranza sono state finora gravemente carenti nell'area della sicurezza energetica, ma forse quest'anno potrebbe cambiare.

Come si sta evolvendo la situazione del mercato del lavoro della comunità?

Non ho visto cifre specifiche per gli zingari del periodo passato, ma le statistiche nazionali sono buone, e anche gli zingari dovrebbero essere inclusi in questo. Ma è certamente più difficile per alcuni gruppi, come quelli con qualifiche inferiori, trovare un lavoro ora rispetto a un anno fa. Tuttavia, la situazione non è peggiorata nella misura in cui molti avevano pensato in precedenza.