Cyganie czy Romowie, uprzedzenia czy doświadczenia, przyczyna czy skutek? Z ekspertem Istvánem Forgácsem rozmawialiśmy o wprowadzaniu bezpieczeństwa szkolnego, niestabilności psychicznej, przyczynach złych decyzji, które często powtarzają się w społecznościach cygańskich, czyli o napięciach domowych między mniejszością a społeczeństwem większościowym, według którego nie jest to już kwestia o tym, czy mamy prawo wybierać, do której szkoły chcemy posłać nasze dzieci, ale o to, czy mamy prawo decydować, do której szkoły nie chcemy. Czy mówimy o odpowiedzialności społeczności cygańskich w tej sprawie? Czy mówimy o tym, dlaczego szkoły, do których uczęszczają ich dzieci, nie są atrakcyjne dla głównego nurtu społeczeństwa?
Jakie są opinie społeczności romskich na temat wprowadzenia strażników szkolnych?
Nie było powodu do takiej paniki jak przed wprowadzeniem. Tam, gdzie ostatnio odwiedziłem społeczność romską, a dyżur pełnił też szkolny policjant, do tej pory nie było tam żadnego konfliktu. Wygląda na to, że rodziny, rodzice i dzieci potrafili to zaakceptować i choć jesteśmy tam dopiero kilka tygodni, to pierwsze wrażenia są jak najbardziej pozytywne. Myślę, że wiele osób zareagowało przesadnie i narzuciło narrację i obraz, że uzbrojony mężczyzna z gazem w sprayu i gumowym kijem będzie bił dzieci.
Czy aktorzy zewnętrzni wywołali panikę?
Tak, ale jest tu bardzo dziwna sprzeczność: z jednej strony istnieje globalna zgoda, jeśli chodzi o podejmowanie działań przeciwko internetowym okrucieństwom i nadużyciom słownym – bullying w języku angielskim. Więc nie ma co do tego sporu, jest pełna zgoda. Z drugiej strony, jeśli molestowanie ma miejsce osobiście, jeśli osoba w okularach, piegowata lub osoba z nadwagą jest nękana lub maltretowana fizycznie twarzą w twarz, to po co się o tym dyskutuje? Bo to drugie też jest nie do przyjęcia. A rolą straży szkolnej jest właśnie pomoc w wyznaczaniu granic na miejscu, ponieważ żadna forma przemocy nie powinna być powszechna w społecznościach szkolnych.
Jak duży nacisk kładzie się na aspekt prewencji?
Duży! Osoba strażnika szkolnego stwierdza, że w szkole nie można robić wszystkiego, trzeba przestrzegać zasad. Nauczycielom nie powinno się powierzyć takiej formy dyscypliny, choć wielu tego od nich oczekiwało i oczekuje. Oczywiście dozorca szkolny też nie ma żadnego interesu w wychowywaniu dziecka, ale jego osoba ma wartość sygnałową, ponieważ szkoła nie może niczemu ustępować. Nie można dłużej tolerować – a był to problem głównie w liceach zawodowych i pod koniec wyższych klas szkół podstawowych – że niektóre dzieci i ich rodziny uważały przemoc i agresywne zachowania za coś najbardziej naturalnego na świecie. I jeśli od tej pory straż szkolna nie tylko pomaga rodzicom nie wchodzić i atakować nauczyciela matematyki, ale także pomaga dzieciom nie zabierać sobie nawzajem rzeczy i nie straszyć się nawzajem, to jest to dobra rzecz. Miejmy nadzieję, że dzięki temu dziecko dwa razy zastanowi się, co może, a czego nie może robić w szkole. Powiedzmy wreszcie: nic nie można zrobić bez konsekwencji i sankcji, a do tego - jeśli nie ma się własnej dyskrecji - konieczna jest obecność szkolnej straży.
Niedawno opublikowano zatytułowane Anty-Romowie jako główna przyczyna opóźnień szkolnych dzieci romskich na Węgrzech . Na ile tego typu podejścia, które postrzegają układy relacji między grupami społecznymi jako ulicę jednokierunkową i sztywno ograniczają uczestników – często wbrew rzeczywistości – do ról zawsze winowajcy i zawsze ofiary?
Z tego co widzę, ten rodzaj pisania jest często odrzucany przez samą grupę docelową. Oczywiście autor może umywać ręce od perspektywy międzynarodowej i tak dalej, ale zarówno tytuł, jak i treść sugerują, że wykluczenie jest główną przyczyną niepowodzeń cygańskich dzieci i obwinia za to społeczeństwo większościowe. Ale jak patrzę na reakcje, to widzę, że to wszystko tylko dolewa oliwy do ognia, bo większość komentujących głośno cyganie i odsyła badacza do rzeczywistości.
Takie podejście daje możliwość grupom społecznym „usiąść” i szczerze porozmawiać o tym, kto jeszcze ma jakie zaległości w stosunku do wspólnych problemów do rozwiązania?
Oczywiście, że nie, i to jest problem, choćby dlatego, że przynosi efekt przeciwny do zamierzonego. Mówiłem na to, że do niczego nie dojdziemy, jeśli dalej będziemy się kłócić o to, czy Cygana mogę nazwać Cyganem, czy zdecydowanie muszę go nazwać Rumunem, bo tak to pasuje.
Czy powiemy, że problem rodzimych Cyganów to trzyczęściowa opowieść, w której obecni są dwaj interesariusze – społeczeństwo większościowe i mniejszościowe oraz ich przedstawiciele – a jako strona trzecia rodzaj samozwańczych rozwiązywaczy świata, którzy , hałaśliwie opowiadając się za rozwiązaniem, w rzeczywistości tylko pogłębiają rowy?
Niekoniecznie kwestionuję dobre intencje, ale często mamy kłopoty z efektami i być może niektórzy aktorzy nie są świadomi rzeczywistości. Na przykład prawo do swobodnego wyboru szkoły to prawo, którego na pewno bym nie ograniczał: dziś nie chodzi o to, czy masz prawo wybrać, do której szkoły chcesz posłać swoje dziecko, ale o to, czy masz prawo wybrać do której szkoły nie chcesz go wysłać. I to jest nie mniej ważne niż inne podejście.
Doszliśmy do segregacji.
Tak, ale nikt nie powinien być pozbawiony prawa do posyłania dziecka tam, gdzie nie chce. Rozumiem, że wywołuje to swego rodzaju proces podobny do wykluczenia, ale ważne jest nie tylko prawo, dokąd dziecko może się udać, ale także to, że tak samo powinno być z przeciwstawnym znakiem. Co więcej, cygańskie dziecko i jego rodzina mają takie same prawa jak nie-Cygan. Oczywiście, czy rodzic ma wystarczające środki, aby zabrać swoje dziecko, powiedzmy, z Gyöngyöspata do Gyöngyös, to inna kwestia. Ale najważniejsze jest to, dlaczego rodzice zabierają swoje dzieci do innej szkoły, dlaczego nie chcą ich posyłać do szkoły razem z dziećmi cygańskimi. Czy to jest przyczyną czy raczej skutkiem czegoś?
Wyjaśnijmy sobie tę kwestię: czy problem tkwi w tym, że są cygańskiego pochodzenia, czy w tym, jak zachowują się niektóre dzieci, które akurat mają cygańskie pochodzenie?
pytam o coś innego! Czy ktoś przeniósłby się do VIII. dzielnica, tak ogólnie?
Zależy.
Tak, zdecydowanie tak, to zależy. Ponieważ dzielnica może mieć dobre i złe części. Dlatego prawo człowieka do tego, czego nie chce, powinno być szanowane tak samo, jak to, czego chce. Gdyby wyznaczono granice okręgów i nie dopuszczono wyborów szkolnych, to z jednej strony żadna partia polityczna nie odważyłaby się ich podjąć, a z drugiej strony części kraju lub przynajmniej powiaty zostałyby zreorganizowane pod względem etnicznym jeszcze szybciej niż wcześniej, tylko teraz z prawdziwym zamiarem i aktywną manipulacją. Więc to raczej nie byłoby dobre. Jeśli więc dzieci cygańskie chcą chodzić do szkół, gdzie są nie tylko między sobą, to muszą też zadbać o to, żeby dzieci nie-cygańskie nie chodziły. Czy mówimy o odpowiedzialności społeczności cygańskich w tej sprawie? O utrzymywaniu szkół, do których uczęszczają ich dzieci, atrakcyjnych dla głównego nurtu społeczeństwa? Ale ważne jest też pytanie, czy jest bezwzględnie konieczne wymuszanie szkół mieszanych, zwłaszcza tam, gdzie demografia i prawo do swobodnego wyboru szkoły sprawiają, że dzieci cygańskie pozostają w większości, a proces ten charakteryzuje się swoistą naturalnością społeczną. Myślę, że wielu cygańskich rodziców nie miałoby nic przeciwko, gdyby ich dziecko szło do szkoły, w której być może jest większość, ale szkoła jest dobra, nauczyciele są dobrzy, wyniki w nauce też są dobre, jest dyscyplina itp. Od teraz nie powinniście płakać nad segregacją! Nie od mojego partnera z ławki zależy, czy nauczę się hymnu narodowego, czy nie, ale od tego, jak chcę wystąpić i jaką pomoc dostanę. Popatrzcie, jak to jest pokręcone: jeśli zamknie się szkołę z segregacją, a sto metrów dalej, to już następnego dnia zbuduje się szkołę narodową, z tymi samymi dziećmi, ci, którzy wcześniej sprzeciwiali się segregacji z pełną klatką piersiową, nie znajdą żadnego wykluczenia w To.
Magia Somy?
Doskonałym tego przykładem było sprowadzenie szkoły Sajókaza do Miszkolca: większość dzieci cygańskich uczy się tam, z własnej decyzji, we własnej szkole fundacji. Ale jeśli to samo ma miejsce jako naturalny proces, wtedy działają przeciwko temu, klasyfikując to jako segregację, podczas gdy nie ma różnicy w wyniku końcowym. W tej postaci to już naprawdę soma magia i dopóki będziemy się o takie rzeczy spierać, nie znajdziemy rozwiązania czegoś, co jest naprawdę ważne: na przykład, co należy zrobić, aby zwiększyć szacunek dla szkoły i nauczycieli w danym grupie wiekowej czy w środowisku rodzinnym? A może rodziny również powinny być pociągnięte do odpowiedzialności za porzucenie szkoły średniej? Myślę, że jeśli chcemy zmian, to należy do nich podejść przede wszystkim od strony społeczności, a nie od strony państwa czy szkolnictwa. Konkretny przykład: 99 proc. cygańskich dziewcząt po ukończeniu szkoły podstawowej nie uprawia sportu, nie poświęca ani minuty na ćwiczenia. A powodem tego nie jest szkoła ani główny nurt społeczeństwa.
Zdjęcie: kolekcja Istvána Forgácsa
Zdaniem amerykańskiego antropologa Oscara Lewisa wykorzenienie kultury ubóstwa jest trudniejsze niż samo ubóstwo, czyli nadrobienie zaległości jest zadaniem złożonym. Jak to wygląda od dołu? Co to jest doświadczenie terenowe?
Stwierdzam, że w wielu węgierskich społecznościach cygańskich, chociaż państwo stwarza większość warunków, nie potrafią ich dobrze wykorzystać. Wiele osób jest nie tylko niezrównoważonych psychicznie, ale zmaga się z tak poważnymi zaburzeniami psychicznymi – zarówno na poziomie indywidualnym, jak i środowiskowym – że potrzebują specjalistów. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest oczywiście to, że doświadczanie wykluczenia społecznego jest dla wielu osób poważnym utrudnieniem, ale jednocześnie trzeba dostrzec, że ich rozwiązanie i utrzymanie zdrowia psychicznego wymaga zasobów i wsparcia, które po prostu nie są dostępne w zdecydowanej większości społeczności cygańskie. Jesteśmy zasadniczo słabi, ty, ja, my wszyscy, ale ci, którzy mają mniej środków, żyją mniej świadomie, utrudniają podejmowanie właściwych decyzji. A faktem jest, że cygańskiemu młodzieńcowi jest mniej miejsca na błąd niż rówieśnikowi należącemu do społeczeństwa większościowego: narażenie jest większe, a konsekwencje błędnej decyzji mogą być poważniejsze. I to oczywiście nie jest fair, ale żeby to zrozumieć, trzeba zobaczyć, jak obecnie wygląda świat. Złą decyzję cygańskiego młodzieńca - zwłaszcza jeśli niesie ze sobą poważne konsekwencje - można naprawić z trudem lub często wcale. Dlatego ważne jest, aby nie popełniali błędów i dobrze wykorzystywali to, co mają, ale raczej trudno przekonać do tego rodziny i osoby w niestabilnym stanie psychicznym. I tu dochodzi do roli pochodzenia religijnego i kościelnego, ponieważ mogą one wypełnić te luki, zwykle własnymi metodami. Z drugiej strony, w tych społecznościach, gdzie nie ma wsparcia, podejmowanie dobrych decyzji jest trudne, wręcz niemożliwe. Czy powinienem kupić dziecku papierosy i napoje lub trampki? Czy powinienem zapłacić rachunek, czy zamiast tego grać na automatach? Czy powinienem opuścić tam szkołę w wieku 16 lat czy zostać? Na próżno więc państwo oferuje wiele możliwości, jeśli ich nie ma lub tylko nieliczni mogą z nimi żyć. I nie zrozumcie mnie źle, są to bardzo trudne sytuacje, w których wielu z nas, niezależnie od pochodzenia etnicznego czy rasy, poniosłoby porażkę, ponieważ nie jesteśmy wystarczająco silni, wiecznie świadomi, wytrwali i nieustępliwi. Właśnie dlatego społecznościom cygańskim należy poświęcić szczególną uwagę i pomóc, aby choć niewiele mogą zatrzymać, uchwyciły to, z tym żyły i robiły dla siebie wszystko.
Jak profesjonalista może pomóc, zwłaszcza jeśli mu się nie ufa?
To strasznie trudne pytanie, bo żeby na nie odpowiedzieć, musielibyśmy najpierw przyznać, że społeczności potrzebujące poważnej pomocy są niestabilne psychicznie. Ale włączenie tego do dyskursu publicznego jest dziś prawie niemożliwe. Do tej pory jednak rozmawiałem z każdym psychologiem zajmującym się Cyganami i wszyscy podzielali pogląd, że w niektórych społecznościach cygańskich iw niektórych stacjach radiowych dostrzegają czynniki psychopatyczne, które oczywiście wpływają również na inne. A z takiej formy zachowania wynikają tylko złe decyzje, które nie są z góry przekalkulowane. Czy wiesz na przykład, że od kwietnia uczniowie techników również mogą zaciągać kredyty studenckie?
Auć.
Ty też to mówisz. Na początku myślałem, że to fajne. Wtedy to samo co ty: jak ajjaj. Fajne dla mnie oznaczało, że gdybyśmy wymyślili gwarancje, które można by wykorzystać na ten kredyt na sensowne rzeczy, to o wiele więcej dzieci w niekorzystnej sytuacji mogłoby ukończyć technikum niż dotychczas, bo warunki niezbędne do nauki byłyby pewniejsze . A w tej chwili szkolenie zawodowe to prawdziwy przełom dla młodych Cyganów.
Liceum zawodowe jest bezpłatne, prawda?
Tak, ale częstym powodem, dla którego ktoś opuszcza szkołę średnią jest to, że musi pracować, pomagać rodzinie i rodzicom. Oczywiście może to być tylko wymówka, ale faktem jest, że odsetek młodych Cyganów, którzy porzucają naukę, jest bardzo wysoki. Ale bez dyplomu nie będą mogli później znaleźć normalnej pracy, a jeśli pożyczka studencka może pomóc im ukończyć szkołę, to zdecydowanie dobrze. Ale ma to sens tylko wtedy, gdy wystarczająco jasno wytłumaczymy młodym ludziom, jak świadomie i na co należy przeznaczyć pieniądze. Bo jeśli rodzic je wydaje albo idzie na narkotyki czy inne szkodliwe i niepotrzebne rzeczy, to nie ma to sensu. Jednak jest absolutnie jasne, że młodych Cyganów trzeba jakoś utrzymać w szkoleniu zawodowym i zapewnić, że ukończą studia z dyplomem. Teraz, nawet w środku Covid, krajowa gospodarka stoi w taki sposób, że w tych częściach kraju, gdzie mieszka duża liczba Cyganów, istnieje poważny niedobór siły roboczej; potrzebna byłaby wykwalifikowana siła robocza. Państwo stwarza więc warunki, ale trzeba umieć z nimi żyć. W wielu miejscach spotykam się z nierealistycznymi wymaganiami wobec rządu, ale nie można oczekiwać od państwa, że wieczorem ugotuje w domu, potem umyje i posprząta.
Trudno jest realizować zadania państwowe, jeśli oczekujemy od nich wszystkiego, a potem oburzamy się na interwencję.
Nawiasem mówiąc, nadal wspieram internat - wyłącznie na zasadzie wolontariatu - ale należy w to dużo zainwestować. Myślę, że wprowadzenie tao, które promuje nadrabianie zaległości społecznych, również może być ekscytującą rzeczą. Pomyślmy o tym: sektor gospodarczy mógłby zaoferować część tao oferowanego kulturze i sportowi w celu promowania włączenia społecznego, przede wszystkim poprzez edukację. Jeśli na przykład firma rolnicza przekaże 50 milionów forintów szkole zawodowej w okolicy, może ona przeznaczyć te pieniądze na remont akademika. A to jest w interesie firmy, bo jak szkoła się uatrakcyjni i więcej absolwentów tam skończy, to mogą iść do pracy w rolnictwie, nawet dla interesu tej firmy. Może to poważnie utrudnić krajowe kształcenie zawodowe.
Jak możesz wstrzyknąć specjalistyczną pomoc społeczności za pomocą igły podskórnej?
Niemożliwe. Aby stworzyć świadomość, bardzo potrzebni byliby dobrzy lokalni liderzy w społecznościach; lub dotrzeć do tych społeczności za pośrednictwem mediów głównego nurtu. Gdyby udało się przekonać całą węgierską społeczność cygańską lub przynajmniej większość społeczności cygańskich, aby spojrzała w lustro i poszukała zmian, które można podjąć i przeprowadzić samodzielnie w każdej sytuacji, zamiast prawników, byłoby bardzo dobrze. Nie zrozumcie mnie źle, obrońcy prawni są potrzebni w przypadku łamania prawa, ale dogonienie Cyganów to przede wszystkim kwestia ekonomiczna.
Takim przywódcą był László Bogdán.
Każda wspólnota potrzebuje osoby, która odważy się myśleć tak jak László Bogdán. Dziś jednak nie są jeszcze wystarczająco zainteresowani zmianą, choć nie da się nic osiągnąć, jeśli nie ma stałej obecności w życiu lokalnej społeczności, która jest jej orędownikiem. Dlatego zwykle mówię, że te społeczności potrzebują „osobistego trenera”, trenera społeczności i mentora.
Czy organizacje pozarządowe nie mogą pomóc?
Oczywiście, że mogą, ale czasem nie zaszkodzi zmienić tam akcent. Na przykład największa w kraju organizacja zajmująca się prawami kobiet odmówiła przyjścia na audycję radiową, kiedy poprosiłam, abyśmy rozmawiali nie tylko o przemocy domowej w ogóle, ale także konkretnie o tym, co należy zrobić przeciwko przemocy domowej w społecznościach romskich.
Jeśli o tym nie mówimy, to nie istnieje?
Powiedzieli, że tego nie zrobią, bo to tylko wzmocni stereotypy. Jednak praca do wykonania nie zniknie, jeśli o niej nie porozmawiamy. Dlatego bardzo potrzebujemy tych lokalnych aktorów. A kraj-świat i dyskurs publiczny, który jasno widzi i wierzy, że im więcej i więcej mówimy szczerze, tym bliżej jesteśmy możliwości zmiany.
Wyróżniony obraz: kolekcja Istvána Forgácsa
