Zachód go wciągnął – mówi realista zajmujący się polityką zagraniczną w wywiadzie dla UnHerd, w którym opowiada m.in. o swoim spotkaniu z Viktorem Orbánem.

Do czasu kryzysu rosyjsko-ukraińskiego profesor John Mearsheimer znany był w kręgach akademickich przede wszystkim jako czołowy uczony realistycznej szkoły polityki zagranicznej. Oznacza to, że interpretuje politykę światową jako zaciekłą rywalizację między wielkimi mocarstwami o regionalną hegemonię.

Jednak w związku z „rewolucją Majdanu” na Ukrainie w 2014 roku i rosyjską inwazją w lutym tego roku stał się wzorem do naśladowania dla milionów ludzi na całym świecie, którzy mają wątpliwości, czy Zachód postępuje mądrze w stosunku do wydarzeń na Ukrainie. Wykład, który wygłosił w 2015 roku, zatytułowany „Dlaczego Zachód jest winny Ukrainie”, ma do tej pory 28 milionów wyświetleń na YouTube.

Jego główny argument – ​​że rozszerzając NATO na wschód i zapraszając Ukrainę do bloku, Zachód (a zwłaszcza Stany Zjednoczone) stworzył dla Władimira Putina sytuację nie do zniesienia, która nieuchronnie doprowadziłaby do podjęcia przez Rosję kroków w celu „zniszczenia” Ukrainy – jest teraz politycznie niepoprawny . Jego krytycy zarzucają mu, że jest zwolennikiem Putina, ale jego zwolennicy uważają, że inwazja jest dowodem na to, że przez cały czas miał rację.

Czego nauczyliśmy się od rozpoczęcia lutowej inwazji? Nadal twierdzisz, że nie ma dowodów na to, że Rosja miała ambicje podboju Ukrainy? Jak inaczej moglibyśmy zinterpretować szokujący moment, kiedy stało się jasne, że Rosjanie rozpoczynają inwazję na pełną skalę?

Rosjanie najechali Ukrainę z nie więcej niż 190 000 żołnierzy. Nie podjęli żadnego wysiłku, aby podbić cały kraj. Nie byli nawet blisko niego. Niemożliwe, żeby podbili Ukrainę 190 tysiącami żołnierzy. A oni nawet nie mieli wystarczających rezerw, żeby to zrobić. Kiedy Niemcy napadły na Polskę w 1939 roku, zajęły ją 1,5 miliona żołnierzy. Taka armia jest potrzebna do podboju i okupacji takiego kraju jak Ukraina, a potem większa do włączenia jej do Rosji. Potrzebujesz ogromnej armii. To była ograniczona strategia.

W tym przypadku, jaki był ograniczony cel?

Rosjanie od początku mówili, że chcą neutralnej Ukrainy. A jeśli nie dostaną neutralnej Ukrainy, stworzą dysfunkcyjne państwo karłowate. Zajęli ogromne terytoria na wschodzie, anektowali je, są teraz częścią Rosji. Jednocześnie niszczą ukraińską infrastrukturę. Niszczą ukraińską gospodarkę. Przykro patrzeć na to, co dzieje się z Ukrainą.

Ta jego ocena bardzo różni się od wiadomości, które słyszymy na co dzień o ukraińskich sukcesach i rosyjskich odwrotach. Według większości relacji słabszy naród radzi sobie z agresorem zdumiewająco dobrze. Czy możliwe jest, aby światopogląd realistyczny został pokonany przez moralne przekonania ludzi broniących swojej ojczyzny?

Słowo klucz to nacjonalizm. Nie ma wątpliwości, że kiedy Rosjanie napadli na Ukrainę, nacjonalizm wysunął się na pierwszy plan w błyskawicznym tempie, a nacjonalizm ukraiński jest czynnikiem wzmacniającym. Nie ma też wątpliwości, że nacjonalizm nie jest częścią mojej realistycznej teorii polityki międzynarodowej, ale nacjonalizm jest zgodny z realizmem. Nacjonalizm i realizm idą w parze całkiem dobrze. Ale najważniejszą rzeczą, o której nie należy zapominać, jest to, że nacjonalizm odgrywa również rolę po stronie rosyjskiej. A im więcej czasu mija, im bardziej Rosjanie czują, że Zachód ma ich na celowniku i nie tylko próbuje go pokonać, ale też chce wypchnąć Rosję z szeregów mocarstw, tym bardziej wkrada się rosyjski nacjonalizm. Musimy być bardzo ostrożni, aby nie oceniać wyniku wojny w tej chwili. Ta wojna będzie trwała jeszcze długo i potoczy się w sposób trudny do przewidzenia. Myślę jednak, że jest duża szansa, że ​​ostatecznie Rosjanie wygrają.

W dalszej części rozmowy Mearsheimer mówi, że możliwość pokoju została utracona i że nie ma realistycznego porozumienia, które można by osiągnąć na Ukrainie. Rosja nie zrezygnuje ze zdobyczy na wschodniej Ukrainie, a Zachód nie może tolerować dalszej okupacji; tymczasem neutralna Ukraina też jest niemożliwa, bo jedynym mocarstwem, które mogłoby tę neutralność zagwarantować, są USA, co oczywiście byłoby nie do zniesienia dla Rosji. Jak to ujął zwięźle: „Nie ma realistycznych opcji. Spieprzyliśmy sprawę.

Według niego wojna będzie się dalej eskalować, a zagrożenie nuklearne „nie jest błahe”.

„Gdyby Rosjanie mieli rozmieścić broń nuklearną, najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest to, że zrobiliby to na Ukrainie. A Ukraina nie ma własnej broni jądrowej. Tak więc Ukraińcy nie byliby w stanie zemścić się na Rosjanach własną bronią nuklearną, nie mają odstraszania i to ich osłabia. Ponadto, gdyby Rosjanie użyli broni nuklearnej na Ukrainie, Zachód – a mówimy tu przede wszystkim o Stanach Zjednoczonych – nie użyje broni nuklearnej w odwecie, ponieważ doprowadziłoby to do powszechnej wojny termojądrowej”.

Mearsheimer przyznaje, że w tym scenariuszu Zachód nie może polegać na powściągliwości, a szanse na katastrofalną eskalację pozostają wysokie, dlatego uważa obecną retorykę zachodnich przywódców o pokonaniu Rosji za niemądrą.

Według jego oceny brytyjska polityka jest głosem numer jeden, który zachęca Stany Zjednoczone do silniejszych działań.

„Myślę, że Brytyjczycy są rażąco głupi, podobnie jak Polacy, kraje bałtyckie i Amerykanie”.

Tymczasem Szwecja i Finlandia czynią sytuację jeszcze bardziej niebezpieczną, ubiegając się o członkostwo w NATO. To, że Rosja jest gotowa podbić Finlandię czy Szwecję, jest tylko wytworem wyobraźni Zachodu, ale przystąpienie ich do paktu bezpieczeństwa zwiększa poczucie celowego okrążenia Rosji. Uważa, że ​​ich prośba powinna zostać odrzucona i że nikt nie ma subiektywnego „prawa” do przystąpienia do paktu bezpieczeństwa takiego jak NATO.

Logika Mearsheimera zmierza w tym samym kierunku: jeśli pokój nie jest teraz możliwy, to walki będą kontynuowane, co logicznie prowadzi do eskalacji, zwłaszcza jeśli wydaje się, że Rosja przegrywa; eskalacja może w końcu łatwo przybrać nuklearny charakter, a wtedy realna jest możliwość wybuchu wielkiego konfliktu nuklearnego.

Zapytany, czy Ukraina ma się wzmocnić i nie zostanie użyta broń nuklearna, profesor przyznawał, że się mylił, odpowiadał, że

"Naturalnie. Świat polityki międzynarodowej to rodzaj radykalnej niepewności, w której bardzo trudno odgadnąć, jak będzie wyglądać przyszłość, bardzo trudno ją przewidzieć. Czy jest szansa, że ​​Rosjanie ustąpią? Małe tak. Ale myślę też, że szansa, że ​​to wszystko może doprowadzić do wojny nuklearnej, nie jest znikoma. A kiedy myślimy o konsekwencjach wojny nuklearnej, myślę, że musimy być bardzo ostrożni. Zilustruję to następującą analogią:

jeśli mam pistolet kalibru 100 z pięcioma nabojami i powiem ci, że pociągnę za spust, przystawiając ci pistolet do głowy, ale nie martw się, bo jest tylko 5 procent szans, że cię zabiję, będzie będziesz zdenerwowany? To jest pytanie, które musisz sobie zadać. Czy będziesz śmiertelnie przerażony? Konsekwencje oznaczają tutaj wojnę nuklearną, jeśli mam rację, choć w mało prawdopodobnym przypadku.

Zapytany, gdzie postawiłby granicę w obliczu potęgi nuklearnej, odpowiedział, że kraje NATO muszą być chronione w każdym przypadku, pomimo zagrożeń.

„Kraje bałtyckie są w NATO. Polska i Rumunia są również członkami NATO. Mają gwarancję zgodnie z artykułem 5. Gdyby Rosjanie zaatakowali te kraje, musielibyśmy ich bronić, to nie jest kwestia. Poparłbym to.

Co jeszcze bardziej zaskakujące, w sprawie Chin i Tajwanu, które można by pomyśleć, że przypominają Rosję i Ukrainę jako mniejszy, wspierany przez Zachód podmiot na orbicie rywalizującego regionalnego hegemona, przyjmuje przeciwny pogląd.

„Zasadniczo mam inne zdanie o Chinach niż o Rosji, więc inaczej myślę o Tajwanie niż o Ukrainie. Uważam, że Chiny są równym konkurentem dla Stanów Zjednoczonych i grożą dominacją w Azji, tak jak Stany Zjednoczone dominują nad półkulą zachodnią. Z amerykańskiego punktu widzenia jest to niedopuszczalne. I myślę, że to jest w porządku. Nie sądzę, aby Stany Zjednoczone chciały, aby Chiny zdominowały Azję w taki sposób, w jaki my zdominowaliśmy półkulę zachodnią. Zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby powstrzymać Chiny, dlatego ochrona Tajwanu jest dla nas ważna”.

Mearsheimeryzm nie jest zatem do końca tym, co myślą jego zwolennicy lub przeciwnicy. Nie jest doktryną antywojenną (gałąź „realizmu ofensywnego” w szczególności traktuje agresję jako środek niezbędny do przetrwania wielkich mocarstw); i nie jest zasadniczo sceptyczny wobec amerykańskiej potęgi.

Popiera Amerykanów, którzy sprawują władzę we własnym interesie, ale uważa, że ​​wojna na Ukrainie odwraca uwagę od realnego zagrożenia, jakim są Chiny, a co gorsza, że ​​Rosja dryfuje w objęcia Chin, choć byłoby to w W najlepszym interesie Ameryki jest ich rozdzielić.

Mearsheimer powiedział też – wbrew temu, co opublikowano w „ New Yorkerze” – że jest na Węgrzech promować swoją nową książkę, a premier Węgier poprosił o spotkanie za pośrednictwem wydawcy. Skorzystał z okazji i zakończył trzygodzinną rozmowę z Viktorem Orbánem.

„Naprawdę chciałem z nim porozmawiać z dwóch powodów. Po pierwsze, byłem ciekawy jego poglądów na Ukrainę i tego, jak jego poglądy mają się do poglądów innych europejskich przywódców i dokąd jego zdaniem to zmierza. Ale byłem też bardzo zainteresowany rozmową z nim o nacjonalizmie i liberalizmie, relacji między tymi dwoma izmami , ponieważ jest to jeden z głównych tematów mojej książki.

To, co mnie łączy z Orbánem, to to, że uważa nacjonalizm za bardzo ważną siłę i zgadzam się z nim.

Ale nie zgadzam się z tym, że uważam, że liberalizm jest bardzo silny i to jest dobre. On natomiast gardzi liberalizmem, uważa go za dokładne przeciwieństwo nacjonalizmu, preferuje nacjonalizm i chce go zmiażdżyć. Ja natomiast postrzegam nacjonalizm i liberalizm jako dwie ideologie, które różnią się od siebie w ważnych kwestiach, a jednak są w stanie współistnieć”.

Na pytanie, czy nie martwi się, że na takich spotkaniach będzie postrzegany nie jako analityk, ale jako działacz polityczny, odpowiada, że ​​nie jest aktywistą.

„Jestem naukowcem, naukowcem. I to jest część moich badań. Moim celem jest zrozumienie, co się dzieje w Europie. Nie pochwalam ani nie potępiam polityki Viktora Orbána, po prostu z nim rozmawiam, żeby zrozumieć, co się dzieje w jego głowie, co się dzieje na Węgrzech i ogólnie w Europie.

Fakt, że próbują mnie oczernić, bo rozmawiałem z Viktorem Orbánem, nie dziwi w kontekście, w jakim teraz działamy, bo ludzie w dzisiejszych czasach naprawdę nie są tak bardzo zainteresowani rozmową o faktach i logice. Wolą oczerniać tych, z którymi się nie zgadzają”.

Zapytany, czy „ten niepewny, wielobiegunowy świat zostanie, a jeśli tak, to czy to dobrze”, mówi, że na pewno zostanie z nami.

„I myślę, że będzie bardziej niebezpieczna niż zimna wojna. Urodziłem się i wychowałem podczas zimnej wojny, kiedy świat był dwubiegunowy, ze Stanami Zjednoczonymi przeciwko Związkowi Radzieckiemu. W momencie jednobiegunowym pozostał tylko jeden biegun, Stany Zjednoczone. A dziś są trzy wielkie mocarstwa: USA, Chiny i Rosja. W świecie jednobiegunowym nie mogło być polityki wielkich mocarstw, ponieważ istniało tylko jedno wielkie mocarstwo. To, co mamy dzisiaj, to rywalizacja USA-Chiny w Azji Wschodniej i rywalizacja USA-Rosja, głównie o Ukrainę, to podwójny konflikt. I twierdzę, że jest to indywidualnie bardziej niebezpieczne niż konflikt zimnej wojny.

Łatwiej wyobrazić sobie wojnę między USA a Chinami w Azji Wschodniej i wojnę między USA a Rosją na Ukrainie niż podczas zimnej wojny w Europie czy Azji Wschodniej między USA a Związkiem Radzieckim.

Myślę więc, że żyjemy dziś w znacznie bardziej niebezpiecznych czasach niż podczas zimnej wojny, a na pewno bardziej niebezpiecznych niż w okresie jednobiegunowym. I myślę też, że jeśli już, to sytuacja będzie się tylko pogarszać. Ale mam nadzieję, że się mylę.