Rozmawialiśmy z Istvánem Forgácsem, ekspertem ds. Romów i ojcem trójki dzieci, o postrzeganiu przemocy domowej w społecznościach romskich i nieromskich, stosunku Cyganów do wojny i korzyściach płynących z przewidywania. Wywiad przeprowadzony przez Szilvię Polgári.

Niedawno napisałeś szokujący artykuł Jestem głosem Cyganek . Chodziło o przemoc domową, problem obecny także wśród Cyganów, być może nawet nadreprezentowany. Ale wygląda na to, że tak wielu ludzi nie chce o tym rozmawiać i tak wielu ludzi życzy sobie, żebyś ty też tego nie robił, że nadszedł czas, aby poruszyć ten temat w wywiadzie.

To smutna – i niestety druga – realizacja tego faktu. W rzeczywistości wydaje się, że tak trzeba o tym milczeć, że był też mój bardzo bliski znajomy, który pracował ze mną od lat, który uważa, że ​​nie jestem pewien, czy jestem najbardziej autentyczny jako głos Cygana kobiety. Jeśli chcą mówić, powiedział, to będą mówić, ale ja nie powinienem mówić w ich imieniu.

Dlaczego?

Bo według niego to też jest rodzaj nadużycia, jeśli robię to nieproszona. Byłem niepokojąco rozczarowany, że ludzie, którzy naprawdę mnie znają, nawet kłaniają się ideologiom, a właściwie w swego rodzaju seksistowskim podejściu, sugerują, że ja – mężczyzna – nie mogę wypowiadać się w imieniu kobiet, Cyganek.

Dlaczego napisałeś artykuł?

Interesuję się tym tematem od lat, bardzo chciałbym, żeby to się zmieniło, ale jednym z moich największych problemów jest to, że ciężko znaleźć prawdziwych sojuszników. W mojej cygańskiej społeczności, jeśli chcę przezwyciężyć męską dominację i poprosić Cyganów o wsparcie w tej sprawie, wielu ludzi myśli, że motywuje mnie nienawiść do samego siebie.

Zarzucają, że „István Forgács przyjeżdża tutaj, potępia i beszta Cyganów, tylko po to, by sprostać oczekiwaniom społeczeństwa większościowego. Bo znalazł temat, by znowu ich skrzywdzić”.

Ale nie obwiniam Cyganów. Chcę podjąć działania przeciwko brutalnym mężczyznom, wśród których jest znaczna liczba Cyganów.

Czy twoi krytycy uważają, że przemoc domowa w ogóle nie występuje w głównym nurcie społeczeństwa?

Oczywiście, że nie, to po prostu niesamowite podwójne standardy. Jeśli ktoś dzisiaj mówi, że Cyganie są sprawcami przemocy domowej przynajmniej w takim samym stopniu jak nie-Cyganie, a nawet w większym stopniu na niektórych ekonomicznie i społecznie oderwanych i niedouspołecznionych obszarach, to myślę, że mówi prawdę. . I zgodnie z klasycznym poglądem obrońców praw człowieka, który działa także w interesie mniejszości i grup słabszych, w tym społeczności cygańskich, trzeba bić na alarm, bo znowu ktoś używa wyroków depczących godność Cyganów i dyskredytujących ich w oczach społeczeństwa większościowego. A ta czynność jest odpowiednia do wzmacniania stereotypów i nienawiści do Cyganów, ponieważ mówi o biciu żon przez Cyganów.

Czy obrońcy praw obstają przy statusie ofiary Cyganów do ostatniej krwi?

To oni twierdzą, że kobiety są również krzywdzone w głównym nurcie społeczeństwa.

Chodzi więc o to, żeby rozciągnąć temat na całe społeczeństwo, a jeśli już o tym mówimy, to tylko z obwinianiem społeczeństwa jako całości.

A przynajmniej zrelatywizujmy problem, więc kontrargumentem dla mojego podejścia jest to, że na przykład lekarz alkaliczny nie był nawet Cyganem. Nie powinienem więc mówić o tym , co spotkało dziewczynę z Kemecse, i nie powinienem mówić o tym, dlaczego organizacja prostytucji i okrucieństwa wobec kobiet w rodzinie i społeczności są w większości związane z Cyganami. Mam wiele takich historii, ale mówią, że nigdy nie powinniśmy kojarzyć tych przypadków z Cyganami jako cechą etniczną, ale zająć się problemem przemocy domowej w ogóle.

Tak, żeby nie było to uwarunkowane etnicznie.

Zdjęcie: Árpád Földházi

Czy istnieją statystyki, które dowodzą, że przemoc domowa jest nadreprezentowana wśród ludności romskiej?

To trudne pytanie. Zaznaczam, że nie chcę też wymieniać, kto jest Cyganem, a kto nie. Istnieją jednak pewne obiektywne wskaźniki, które dają jasny obraz. Swoją drogą, statystyk bardzo brakuje, oczywiście jeszcze bardziej podkręciłyby nastrój, ale jednocześnie nalałyby też czystej wody do szklanki. Być może dlatego tak wiele osób boi się zobaczyć prawdziwe dane, nazwiska, twarze i pochodzenie społeczne.

Ale gdybym zapytała o poziom wykształcenia sprawców i ofiar w przypadkach przemocy domowej w powiatach Borsod-Abaúj-Zemplé czy Szabolcs-Szatmár, prawdopodobnie otrzymałabym średnią niższą niż średnia krajowa.

Nie powiedziałem, że Cyganie częściej biją kobiety w swoich rodzinach, ale to by coś podkreślało. Ale pójdźmy dalej: gdybyśmy przyjrzeli się, w których hrabstwach, a nawet w których dystryktach doszło do niezwykłej liczby przypadków przemocy domowej w ciągu ostatnich pięciu lat, jaki byłby wynik? Czy te powiaty, które są w trudniejszej sytuacji społeczno-ekonomicznej i mają wyższy odsetek Cyganów, byłyby nadreprezentowane w stosunku do średniej krajowej?

Przypuszczalnie tak.

Dobra. Czy byłem Cyganem?

NIE. Myślę, że nie. Ale inni powiedzą, że pośrednio tak.

O to chodzi. Nie fakt jest ważny, ale jego wątpliwość i osłabienie. Jednocześnie, jeśli chcę zmierzać w kierunku rozwiązania, to w tym przypadku nie chcę za wszelką cenę widzieć Cyganów, ale staram się określić na podstawie geograficznej, które miejsca w kraju są dziś jest większa potrzeba interwencji, profilaktyki i pomocy ofiarom. Jeżeli są to tereny zamieszkane głównie przez Cyganów, to każdy jest odpowiedzialny za mieszkających tam ludzi, w tym za większą liczbę Cyganów.

Dlaczego adwokaci nie mierzą się z rzeczywistością?

Nie wydaje mi się, żeby zabrakło dobrych chęci, ale wydaje mi się, że jest sporo rzeczy, które mimo, że są wystarczająco obiektywne, w kilka chwil zamieniają to w subiektywne, bo nie pasujące do ich własnej ideologii światopogląd.

Jeśli jednak ktoś chce pomóc w tym zakresie i ciągle wyciąga błędne wnioski z obiektywnych danych, pojawia się pytanie, czy podjął się zajęcia się problemem, czy tylko chce nim zarządzać, a właściwie go konserwować? Bo jeśli dalej stawia społeczeństwo większościowe na szali, to nie rozwiązuje problemu, ale na zawsze zabezpiecza swój status obrońcy praw.

Robię interesującą paralelę i zastanawiam się, jaka będzie twoja reakcja jako kobiety i jako nie-Cyganki. Zastanawiam się, czy mógłbym powiedzieć wraz z Verą Mérő (prawnikiem, pisarką, inicjatorką ruchu Nem tehts erle, te tehts éne, autorką m.in. tomu Lúg – red.), że historia lekarza alkalicznego jest bardzo klarowna sygnał dla całego węgierskiego męskiego społeczeństwa, że ​​należy to zmienić?

Przeczytałem książkę, myślę, że ma ona przesłanie nie tylko dla męskiego społeczeństwa, ale także dla odpowiednich organów.

Widzę, że spisana historia Eriki Renner, oprócz krytyki państwa, chce nam również ogólnie powiedzieć, że wiele trzeba zrobić, aby ograniczyć przemoc domową na Węgrzech. A może nie masz takiej lektury?

Oczywiście, że istnieje. Pragnę zauważyć – choć czynią z tego kwestię polityczną – przemoc domowa jest kwestią czysto społeczną. I bardzo mi przykro, że podczas gdy jeden obóz – w tym Vera Mérő – wlewa swoją ideologię w kark, druga strona patrzy w drugą stronę.

Myślę, że to godne podziwu, że wszystkie organizacje praw kobiet stanęły w obronie ofiary, ale z pewnością zrobiły to, ponieważ chciały coś zmienić. Za swój cel, swoją misję uważają nie tylko zapobieganie takim ekstremalnym przypadkom w przyszłości, ale także ogólne ograniczenie nadużyć wobec kobiet. W tym celu chciałbym, aby państwo, rząd, system, myślenie społeczne, media zmieniły się w sposób ułatwiający zwalczanie tego typu przestępstw. Czy można to powiedzieć?

Tak.

W takim razie jest w tym jeszcze jakieś uogólnienie, skoro tak działają, żeby kobiety czuły się bezpieczniej w dobrze określonym geograficznie miejscu, czyli na Węgrzech, prawda?

Tak, to też prawda.

W tym przypadku muszę zapytać, czym różni się to przedsięwzięcie od tego, kiedy mówię, że chcę, aby w społecznościach cygańskich było mniej przemocy w związkach?

Odpowiem: wcale. Tylko podejście ideologiczne nie pozwala nam tego powiedzieć, inaczej stracilibyśmy status ofiary mniejszości – w naszym przypadku Cyganów.

Oczywiście kwestionują też podstawową tezę, że problem jest nadreprezentowany w środowiskach cygańskich, a szczególnie nie cieszą się, gdy się o tym mówi.

Dane naprawdę mówią same za siebie, prawda? Nawet jeśli pośrednio.

Dokładnie.

Jeśli chcesz, możemy w końcu powiedzieć „matematyka to matematyka” na wzór „miłość to miłość”. A liczby nie kłamią.

Oczywiście oni też wiedzą, jaka jest rzeczywistość, po prostu nie pasuje do ich światopoglądu, że ty – nie tylko, ale także – badasz problem specyficznie etnicznie. Abyśmy nie stosowali ogólnego podejścia w kwestii przemocy domowej, ale skupili się na grupach bardziej zagrożonych lub wrażliwych. Niezależnie od tego, czy opieramy się na położeniu geograficznym, wieku, wykształceniu czy statusie społecznym, powinniśmy poświęcać więcej uwagi i zasobów; aw przyszłości powinna dominować inna procedura. A więc konkretnie proszę - bezdyskusyjnie, aby II. w powiecie jest to prawdziwy problem, jeśli dyplomowany lekarz znęca się nad żoną – że podczas Taktaköz powinniśmy udzielić specjalnej pomocy kobietom w wieku od 14 do 45 lat w społecznościach znajdujących się w niekorzystnej sytuacji i/lub społecznościach cygańskich.

Jak miałoby to wyglądać w praktyce?

Wszystkie organizacje praw kobiet mogłyby odegrać w tym dużą rolę. Albo rząd mógłby powiedzieć, że organizujemy grupy wsparcia, które stale odwiedzają zagrożone społeczności i starają się pomóc, nawet uzupełniając pracę lokalnej policji. Cygankom należy wytłumaczyć ich podstawowe prawa, że ​​nie muszą bezwarunkowo spełniać oczekiwań własnych społeczności i mężczyzn czy innych kobiet żyjących we własnych rodzinach.

Książka Very Mérő jest niezwykle ważna, ale jeszcze ważniejsza byłaby setka Vera Mérő odwiedzająca cygańskie osady i rozmawiająca z dziewczętami powyżej 14 roku życia o tym, że można odmówić niechcianego stosunku płciowego. Jak to było trudne do zrozumienia w społeczności cygańskiej przez wieki? No cóż. Właśnie to należy zmienić.

Zdjęcie: Árpád Földházi

Jak Cyganie przeżywają walki toczące się po sąsiedzku?

Wiedzą tylko, że jest wojna, jesteśmy skończeni, wszyscy zginiemy. W wielu miejscach patrzą na sytuację z nastawieniem zaalarmowanego małego człowieczka, od najbardziej przerażających scenariuszy do tego stopnia, że ​​to wszystko jest tylko fikcją. Dzieje się tak jak podczas Covida. Już wtedy istniały bardziej świadome społeczności i takie, które w zupełnie irracjonalny sposób panikowały lub przeciwstawiały się fake newsom. I oczywiście głupota trwała również w społeczności.

Czy masz osobiste doświadczenia z uchodźcami z Ukrainy?

Tak, zeszłego lata wielu cygańskich uchodźców, głównie węgierskojęzycznych, otrzymało pomoc od organizacji romskich w Szabolcs lub od niektórych krajowych i międzynarodowych organizacji pozarządowych, którym należy się cała pochwała. Jednocześnie obawiam się, że zdecydowana większość uchodźców cygańskich rozpuściła się w większą całość; Na przykład w Budapeszcie znacznie trudniej je znaleźć niż na wsi. Obraz nie jest więc jednorodny, nie mamy też oficjalnych danych.

Jak radzą sobie z inflacją?

Ci, których widzę, bardzo się zmagają. Nie wiem, co się stanie, gdy wygaśnie moratorium na eksmisje, ale obawiam się, że narodzi się wiele trudnych historii. A sytuacji nie da się opisać ogólnie, bo

są tacy, którzy bardziej świadomie przygotowują się do zimy 2023/24, i są tacy, którzy nawet teraz nie rozumieją, że wiele zależy od nich.

Kiedy romscy liderzy mówią, że nie jest pewne, czy następna zima będzie równie łagodna i że muszą się do niej przygotować, to motywuje całą społeczność i może być bardziej przygotowana. Gdzie indziej jednak nadal grają tylko o przetrwanie. Ale w coraz większej liczbie miejsc rozumieją, że to będzie trudny rok, a cechą charakterystyczną nie jest panika, a raczej rodzaj naturalnego napięcia: boją się tego, ale też się do niego przygotowują.

To zachęcające, prawda?

Tak, teraz jest okazja, aby przygotować się na najbliższą przyszłość lepiej niż wcześniej.

Nie byłoby źle, gdyby postarali się o paliwo w październiku, listopadzie, ale nawet pod koniec wiosny. Ale to wymaga organizacji, dobrego lidera, dobrego burmistrza, spójnej społeczności, która pomaga sobie nawzajem na poziomie lokalnym.

Można by np. ocenić już wiosną na poszczególnych osiedlach, jakie prace trzeba wykonać na budynkach mieszkalnych do września. Społeczności cygańskie są chyba bardziej otwarte na takie rzeczy teraz niż wcześniej. Ale do tego muszą czuć, że zarówno samorządy, jak i rząd centralny starają się im pomóc. W obszarze bezpieczeństwa energetycznego do tej pory bardzo brakowało planowania i przewidywania, ale być może w tym roku to się zmieni.

Jak rozwija się sytuacja na rynku pracy gminy?

Nie widziałem konkretnych danych dotyczących Cyganów z minionego okresu, ale statystyki ogólnokrajowe są dobre i Cyganie też powinni być w tym uwzględnieni. Ale na pewno niektórym grupom, np. o niższych kwalifikacjach, jest teraz trudniej znaleźć pracę niż rok temu. Jednak sytuacja nie pogorszyła się w takim stopniu, jak wielu wcześniej sądziło.