Ostatni raz, być może za czasów Rákosiego, prokurator zaproponował karę więzienia, a sędzia się nad tym zastanowił i powiedział: o nie, wolałbym skazać go na śmierć. Wywiad.

„Od 2015 roku na Węgrów i na rząd obrzucono mnóstwo śmieci i brudu, a teraz stało się jasne, ilu naszych funkcjonariuszy zostało rannych, jak bohatersko się bronili przez wiele lat, powstrzymując presję setki tysięcy ludzi. Teraz, dzięki nowemu paktowi migracyjnemu, tym osobom tak naprawdę strzela się w plecy, atakuje się je w plecy” – powiedział Index , główny doradca premiera ds. bezpieczeństwa wewnętrznego , który szczegółowo przeanalizował obecną sytuację migracyjną w nawiązaniu do najnowszego wyroku Trybunału Sprawiedliwości. Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Trasy zostały całkowicie zmienione

Jak należy obecnie wyobrażać sobie wyzwania migracyjne w Europie, jak aktualne dane mają się do roku 2015 i lat poprzednich?

Nielegalna migracja wykazuje wysoki poziom aktywności, a nawet wzrost na wszystkich głównych szlakach prowadzących do Europy, czyli na szlakach hiszpańskim, włoskim i bałkańskim. Niestety wzrosła liczba osób zaginionych na morzu, nasiliła się działalność przemytu ludzi, a dawne filtry, które można zobaczyć na przykład w regionie Sahelu, były tam już wcześniej aresztowane i uniemożliwiały im przedostanie się do Tunezji przez Saharę, do Maroka, Libii, a stamtąd na wybrzeże Włoch. Jednocześnie na trzyrzędowy i sześciometrowy hiszpański płot mogą wtargnąć nielegalni imigranci. Obecnie, częściowo ze względu na zmniejszenie odstraszającej siły regionu Sahelu, dominuje szlak morski.

Na szlaku bałkańskim doszło jednak do objazdów, w wyniku wprowadzonych w ostatnim kwartale ubiegłego roku rygorystycznych działań serbskiej policji oraz działań węgierskiego płotu granicznego i straży granicznej przemytnicy ludzi wyjechali. Byli tu głównie Afgańczycy, ale przenieśli się na granicę bośniacko-chorwacką i wtedy zaczęła się zmiana, jeśli chodzi o napływ nielegalnych imigrantów.

Obecnie głównym szlakiem jest Albania, Czarnogóra, Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Słowenia i Włochy.

Ten ostatni stara się koordynować wysiłki włoskiej, słoweńskiej i chorwackiej straży granicznej. W rezultacie znaczny spadek nastąpił na południowej granicy Węgier. Według stanu na piątek złapaliśmy w tym roku łącznie 1502 osoby naruszające granicę, w zeszłym roku odnotowaliśmy wielokrotnie większą liczbę, łącznie 173 000, ale w tym samym okresie ubiegłego roku złapaliśmy też 58 000. Jest więc znaczna redukcja. Jeśli chodzi o handlarzy ludźmi, w tym roku złapaliśmy 32 osoby, w porównaniu do ponad 400 o tej porze w zeszłym roku. Z liczb jasno wynika również, że dywersja stała się cechą charakterystyczną.

Czy podobny trend można zaobserwować w Rumunii?

Migranci legalnie docierają do Rumunii i częściowo do Serbii samolotem, a stamtąd próbują przedostać się do krajów Unii Europejskiej za pozwoleniem na pracę i nielegalnie – przede wszystkim ukrywając się w pojazdach. W ostatnim kwartale ubiegłego roku konieczne było podjęcie poważnych działań w bardzo ścisłej współpracy z serbską policją, ponieważ na granicy węgierskiej doszło do niemożliwej do utrzymania sytuacji w zakresie bezpieczeństwa granicznego. Starcia zbrojne były na porządku dziennym. Gangi przestępcze podzieliły między siebie terytorium, ponieważ prosiły także o pieniądze, aby ktoś mógł przejść przez ich terytorium. Uszkodzenia naszej śluzy granicznej i ataki na policję strzegącą granicy zdarzały się regularnie, a siedmiu policjantów zostało rannych. Rzucali kamieniami, kijami, ogromnymi kawałkami drewna, żelaznymi kulami z procy, a po chwili nawet strzelali w powietrze z broni palnej, a raz nawet strzelali do naszych patroli.

Jednak w wyniku powyższych wysiłków węgierska straż graniczna jest stabilna i spełnia swoje podstawowe zadanie, jakie sobie przed nią postawiliśmy od 2015 roku. Nielegalną imigrację należy zatrzymać na granicy, a ze względów bezpieczeństwa najbardziej przydatne jest, aby przybysze składali wnioski o azyl poza granicami Unii Europejskiej i to tylko ci, którym państwo przyznało status uchodźcy w oficjalnej procedurze wejść – wtedy legalnie.

W ogólny kontekst wpisuje się fakt, że Grecja wykazuje intensywny wzrost. Głównie na wyspach, mimo że Grecy zbudowali ogromne i poważne ogrodzenie na zielonej granicy turecko-greckiej. Mimo to handel ludźmi jest tam bardzo powszechny. Jednocześnie można to powiedzieć również o Turcji, ponieważ zbudowała ona bardzo znaczący płot na granicy Syrii i Iranu, mimo to osoby naruszające granicę i nielegalni imigranci przybywają masowo na kontynent europejski z pomocą przemytników ludzi .

Jeśli chodzi o Węgry, można zatem sobie wyobrazić, że nielegalny imigrant przybywa z państwa członkowskiego UE i ostatecznie zostaje zatrzymany przez jeden z węgierskich organów. Powstaje zatem pytanie, do jakiego kraju najbezpieczniej można go odesłać?

To bardzo niezwykły punkt, ponieważ kluczowym państwem szlaku bałkańskiego jest Grecja. Powstaje zatem dziwna sytuacja, że ​​w przypadku Grecji mówimy o państwie będącym członkiem Unii Europejskiej i częścią układu z Schengen. Jednocześnie przybywający tam osoby naruszające granicę udają się do innych państw członkowskich UE przez państwa niebędące członkami UE. Zatem Macedonia Północna, Czarnogóra oraz Bośnia i Hercegowina bronią się, mimo że nielegalni imigranci pochodzą z państwa członkowskiego UE. Jest to nierozwiązany problem od 2015 roku. Politycy Unii Europejskiej uważali, że rozwiązaniem jest to, że w Grecji panuje duża presja, co oznacza, że ​​przybywający tam powinni być podzieleni.

Więc nawet nie przyszło do głowy, że granicy należy strzec. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku Rumunii, choć nie należy ona obecnie do strefy Schengen, dlatego obecnie na granicy węgiersko-rumuńskiej istnieje kontrola graniczna wewnętrzna. Osoby naruszające granicę, pochodzące z Rumunii, próbują przedostać się na Węgry głównie ukrywając się w pojazdach. Zdecydowana większość osób ukrywających się w ciężarówce zostaje odnaleziona, ale jednocześnie, ponieważ na tych przejściach granicznych panuje wspólna kontrola z władzami rumuńskimi, nielegalni oskarżyciele w większości pozostają tam w areszcie i prawie zawsze nie przechodzą kontroli.

Węgry otrzymały ogromną karę

Europejski Trybunał Sprawiedliwości zarzuca Węgrom regularne ignorowanie unijnych przepisów azylowych i jego zdaniem rząd dopuścił się bezprecedensowego naruszenia. Europejski Trybunał nakazał Węgrom zapłacić grzywnę w wysokości 200 mln euro w związku z niezwykle poważnymi naruszeniami unijnego prawodawstwa azylowego. Jak to oceniasz?

Przede wszystkim chcę podkreślić, że jest to kwestia roku 2020, kiedy to pod naciskiem Unii Europejskiej zlikwidowano strefę tranzytową. Ponieważ nie można było tego wyjechać tylko w kierunku Serbii, czyli było zamknięte, więc według nich ich zatrzymaliśmy, co jest niezgodne z przepisami. Choć już wcześniej mówiono, że kosztami można by podzielić się z innymi państwami członkowskimi, tak się nie stało, węgierski płot graniczny i cały system nie są finansowane przez Unię Europejską. Jest to jednak zewnętrzna granica Schengen i egzekwujemy wszystkie postanowienia odpowiedniej konwencji. Zatrzymani nie docierają za naszym pośrednictwem do krajów Unii Europejskiej.

Wtedy rozpoczęło się postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa, którego nie przeprowadziliśmy, twierdząc, że ta strefa tranzytowa działa doskonale, to nie jest zamknięty obóz, jest sposób na dochodzenie roszczeń, imigranci mogą iść do sądu i czekać na wyrok sędziego. Niemniej jednak rozwiązanie nie zyskało przychylności Brukseli, a Komisja Europejska zwróciła się do sądu, zgodnie z decyzją podjętą w postępowaniu w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego, nielegalni migranci powinni zostać wpuszczeni na terytorium Węgier i tam powinni czekać na rozpatrzenie wniosku o azyl zostać oceniony.

Jednocześnie na Węgrzech doskonale zdajemy sobie sprawę, co to oznacza: przyjdą, złożą wniosek o azyl, a potem uciekną. Gdybyśmy to zaakceptowali, naruszona zostałaby ważna podstawowa zasada naszej kontroli granicznej – że nie można wjechać na Węgry nielegalnie ani siłą – z drugiej strony, z drugiej strony, już wcześniej stwierdziliśmy, że wniosek o uchodźcę należy złożyć poza granicą Węgier. Zapewnia to efektywność.

Dlaczego ta kwestia ponownie znalazła się w centrum uwagi?

Przed wyborami było jasne, że propozycja Komisji Europejskiej odnosiła się do nałożenia dziennej kary w wysokości sześciu milionów HUF. Po tym wyroku sądu ogłoszono dopiero przed wyborami, słusznie założono, że taka kara wywoła oburzenie na Węgrzech, gdzie duża część społeczeństwa sprzeciwia się nielegalnej imigracji. Dlatego obawiali się, że upublicznienie obecnej decyzji zaktywizuje kolejną znaczącą bazę wyborczą wśród wyborców Fideszu. Ogłoszenie wyroku zaplanowano więc po wyborach. Tutaj jednak propozycja Komisji Europejskiej nie została wzięta pod uwagę, lecz nałożono 70-krotną podwyżkę: jednorazową karę w wysokości 200 mln euro i dzienną karę w wysokości 1 mln euro, co jest bezprecedensowe.

Ostatni raz, być może za czasów Rákosiego, prokurator zaproponował karę więzienia, a sędzia się nad tym zastanowił i powiedział: o nie, wolałbym skazać go na śmierć.

Wyraźnie widać, że chcą, aby w wyniku tego szantażu finansowego Węgry zmieniły swoją politykę i przystąpiły do ​​zapisów paktu migracyjnego. Załóżmy fantastyczną sytuację, że ktoś po drugiej stronie strzela z karabinu maszynowego, potem przechodzi przez płot, odkłada karabin i mówi: przepraszam, chcę wystąpić o status uchodźcy politycznego, po czym zabieramy go do obozu , nakarmić go, wypić, zaopiekować się nim, zapewnić mu zakwaterowanie, a potem udzielimy mu azylu politycznego.

To ten rodzaj żądania, który nosi ślady planu Sorosa, który jest wyraźnie widoczny od 2015 roku. Często mówi się, że plan Sorosa to tylko gadanie, ale niestety każde jego zdanie realizuje się w rzeczywistości. Obejmuje to na przykład konieczność przyjmowania miliona migrantów rocznie. Jeśli spojrzymy na dane z zeszłego roku, do Unii Europejskiej przybył właśnie milion osób. Dlatego jest to konsekwentnie realizowane. Obecna decyzja sądu jest także konsekwencją tego planu Sorosa.

A teraz proszę, odłóżmy plan Sorosa na bok. Z tego, co wiem, były inne orzeczenia sądów. W jednej z decyzji stwierdzono, że Węgry dopuszczają się w obozach podstawowych naruszeń praw człowieka.

Zlikwidowaliśmy te obozy w 2020 roku, więc nie możemy już dopuszczać się tam żadnych naruszeń praw człowieka. Za granicą można udać się do ambasady Węgier w Belgradzie i tam złożyć wniosek o azyl. Unia Europejska chce założyć obozy już teraz. W tej chwili planują założyć wielotysięczne obozy przy granicy zewnętrznej. Obecnie na Węgrzech nie ma żadnych obozów i nie mamy zamiaru tworzyć takich obozów. Jak mówiłem, nie mamy też obozów po drugiej stronie granicy. Ambasada Węgier w Belgradzie to doskonałe miejsce do złożenia wniosku o azyl.

Uchodźca to osoba, która jest prześladowana w danym kraju ze względu na przynależność religijną, rasową lub polityczną i która ma prawo do tymczasowej ochrony w najbliższym bezpiecznym kraju w okresie prześladowań. Jednocześnie nie-uchodźca, który przybywa tu z głębi Afryki, powiedzmy Ugandy, jest tu przywożony za pieniądze z pomocą gangów przestępczych. Jego tożsamość nie jest znana i nie współpracuje z władzami. Przychodzi z nadzieją na lepsze życie, na wsparcie tutaj, gdzie jest dobre życie, bo tak usłyszał od swoich przyjaciół, którzy tu są.

Podobnie ważną zasadą jest prawo do ratownictwa morskiego. Każdy ma prawo, że jeśli będzie miał kłopoty na morzu, najbliższy statek wyśle ​​sygnał SOS i wtedy go uratuje. To bardzo ważna zasada. Jeśli jednak ktoś zostanie uratowany z Morza Śródziemnego, nie ma prawa do azylu politycznego w Europie. Błąd, pomyłka. Podstawowym prawem człowieka jest zapobieganie utonięciu w morzu. Prawa człowieka z pewnością nie obejmują zezwolenia przestępcom, którzy strzelają, rzucają i atakują funkcjonariuszy policji, i przetrzymywania ich przez resztę życia, tak jak w Niemczech.

A co się dzieje z każdym, kto w jakikolwiek sposób dotrze na Węgry? Z tymi, którzy jakimś cudem przedostają się przez granicę rumuńską lub chorwacką.

Jeśli znajduje się na granicy rumuńskiej, wówczas istnieje porozumienie, że schwytani osoby naruszające granicę zostaną zwrócone władzom rumuńskim. Każdy, kto pochodzi np. z Serbii i przekroczy płot, zgodnie z prawem jest eskortowany z powrotem pod płot, a następnie na drugą stronę płotu. Od tego momentu może udać się do Serbii, aby uzyskać status uchodźcy węgierskiego, lub może podróżować, gdzie chce.

Ilu przekracza granicę węgierską?

Spójrz, ile osób przedostaje się przez Węgry, dobrze byłoby wiedzieć, ale nazywa się to opóźnieniem. Czyli oczywiście ktokolwiek nas przebije, bo np. tak dobrze ukrył się w ciężarówce, że czujnik nie wykrył bicia jego serca i jechał przez kraj, a potem wyjechał w stronę Austrii, oczywiście o tym nie wiemy. Tak jak Austriacy też nie wiedzą, bo bardzo często sobie z nimi radzą. Tempo, w jakim aresztujemy osoby docierające powiedzmy na granicę serbską, dotyczy np. wspomnianych 1502 osób, z czego 1140 zapobiegliśmy, więc uniemożliwiliśmy im przejście tam przez płot. I eskortowaliśmy 583 z powrotem, więc przedostali się przez płot, przechwyciliśmy ich na głębokości, powiedzmy, 100 lub 500 metrów, i eskortowaliśmy z powrotem na drugą stronę płotu.

Chronimy strefę Schengen

Ci uchodźcy tak naprawdę nie chcą pozostać na Węgrzech. Często pojawia się pytanie, dlaczego nie pomagamy im w dalszej podróży na Zachód.

Jak myślisz, co powiedzieliby na to Austriacy lub Słowacy? Stałoby się tak, że zamkną granicę i będą tam dowodzić armią, co Austriacy już wcześniej robili. A potem na Węgrzech zbieralibyśmy je do worka, bo dalej nie da się jechać i byłyby tutaj. Nie ma więc gwarancji, że jeśli nadal będziemy je publikować, inni je zaakceptują. Ale nie mamy takiego zamiaru. Egzekwujemy rygorystyczny system kontroli granic zewnętrznych strefy Schengen i faktem jest, że należy znieść kontrolę graniczną na granicach wewnętrznych, a granicę zewnętrzną trzeba tak strzec, aby egzekwować interesy tych, którzy mają granicę wewnętrzną w interesie Straży Granicznej.

Viktor Orbán powiedział w piątek w radiu Kossuth, że „mamy spór z Brukselą, nie uważamy, że ma ona prawo mówić nam, abyśmy mieszkali z migrantami i imigrantami. Zastanawiam się, jak to rozwiązać, żeby ich bolało bardziej niż nas”. W związku z tym nie mamy zamiaru płacić kary.

Najpierw do nas dzwonią, potem znowu po 45 dniach, a potem po 15 dniach wysyłają kolejne upomnienie, a jeśli i po tym nie wywiążemy się z obowiązku zapłaty, to na samym końcu chcą to potrącić ze środków unijnych.

Więc tak naprawdę nie mamy na to wpływu, jeśli nie zapłacimy, to na Węgry trafi o wiele mniej pieniędzy z UE.

Tak, ale mówimy o dość znacznych kwotach, 200 milionach euro. Teraz pytanie, jakie pieniądze otrzymamy z Unii Europejskiej?

We wspomnianym wcześniej wywiadzie radiowym premier powiedział, że „w krwawych rozdaniach zdobyłem dla Węgier 12 miliardów z 22 miliardów”.

To pokazuje również, że ten pakt migracyjny jest szantażem finansowym. Chodzi o to, że albo my zapłacimy, a wtedy będziemy w trudnej sytuacji gospodarczej, a oni prędzej czy później osiągną swój cel, czyli jeśli gospodarka się załamie i upadnie rząd. Albo nie płacimy, a wtedy jesteśmy ciągle karani, a w efekcie tego rośnie niezadowolenie wśród społeczeństwa. Od 2015 roku obsypali Węgrami i rządem mnóstwo śmieci i brudu, a teraz stało się jasne, ilu naszych policjantów zostało rannych, jak bohatersko się bronili przez wiele lat, powstrzymując napór setek osób tysięcy ludzi.

Teraz, dzięki tym przepisom, nowemu paktowi migracyjnemu, tym ludziom tak naprawdę strzela się w plecy, atakuje się je.

Zabiorą te pieniądze, jeśli nie zapłacimy, ale jednocześnie musimy się jeszcze zastanowić, co zrobi rząd i musimy przeanalizować werdykt sędziego, aby zobaczyć, do czego dokładnie będziemy się odnosić. Z drugiej strony konieczne jest zbadanie, jakie możliwe są rozwiązania, które mogłyby potencjalnie zneutralizować ten przepis w trakcie konsultacji z Komisją. Jedno jest pewne, o likwidacji straży granicznej i umożliwieniu nielegalnego wjazdu osób przywiezionych tu bez pozwolenia, często brutalnie przez przestępców, nie ma mowy.

Czy Węgry nie są najważniejsze pod względem geograficznym?

Proszę, uwzględnijmy także kontekst globalny i historyczny. Migracji i przemieszczania się grup ludzkich nie da się zatrzymać od tysięcy lat. Co więcej, według teorii Huntingtona Węgry położone są w pobliżu granicy cywilizacji zachodniej. Czy sądzi Pan, że migrację można w ogóle zatrzymać?

Grupy etniczne w Afryce przemieszczają się w sposób naturalny, w ciągu 15 lat populacja Ugandy czy Nigerii wzrosła o 70-80 milionów, pojemność kraju nie jest w stanie obsłużyć nawet obecnej populacji. Ludzie starają się udać gdzie indziej, aby uniknąć głodu, jest to naturalny proces w Afryce. Pytanie brzmi, w jaki sposób skierowano to w stronę Europy? Co więc wydarzyło się w 2015 roku? Skąd ci, którzy wyruszyli w podróż, wpadli na pomysł przybycia do Europy? Jeśli porównamy znalezione informacje z informacjami dotyczącymi migrantów, znajdziemy instrukcje udzielone przez organizacje Sorosa dotyczące tego, do kogo należy zadzwonić w jakim kraju i jakiej pomocy można się spodziewać. Tak więc od 2015 roku jest tu jakaś organizacja, jakiś zarząd i trwa nieprzerwanie działalność Fundacji Społeczeństwa Otwartego.

Filozofia społeczeństwa otwartego, tworzenie społeczeństw mieszanych i zaprzeczanie dotychczasowej przeszłości kulturowej, przeszłości kościoła, przeszłości narodowej, a to jest nie do przyjęcia dla chrześcijańskiego, konserwatywnego, suwerennego rządu.

Węgry znajdują się w sytuacji, w której choć na odcinku serbskim i rumuńskim panuje przede wszystkim nielegalny ruch imigracyjny, to jednocześnie napływają także uchodźcy z Ukrainy, czyli z wojny. Dlatego nie tylko pomagamy w dostarczaniu żywności i leków, przyjmujemy rannych żołnierzy ukraińskich, ale także przyjęliśmy dużą liczbę uchodźców.

Podam dane z piątku: łączna liczba osób uciekających przed wojną to 1 milion 353 tysiące 421 osób, które przekroczyły granicę węgierską. Wszyscy posiadali dokumenty i współpracowali. Są to zazwyczaj młodzi mężczyźni uciekający przed wojskiem lub rodziny, starcy uciekający przed wojną. Węgry w maksymalnym stopniu wypełniły swoje zobowiązania w tym kierunku. Są w pełni traktowani jak uchodźcy, ponieważ uciekają przed wyniszczającą wojną.

Czy to nie położenie geograficzne Węgier powoduje, że zawsze będą tu migrować grupy ludzi?

Wierzymy, że najważniejszym zadaniem rządu w dzisiejszym świecie jest ochrona narodu węgierskiego, ochrona bezpieczeństwa wewnętrznego, bo to jest podstawa rozwoju gospodarczego, opieki społecznej i wszystkiego innego. I potwierdziła to większość ludzi w różnych wyborach. Dlatego kontynuacja tej polityki leży w nadrzędnym interesie Węgier.

Wyróżniony obraz: Tamás Kaszás / Index