Viktor Orbán i Gerhard Schröder spotkali się na szczycie pokojowym w Wiedniu, gdzie były kanclerz Niemiec oświadczył, że jego zdaniem przywódcy niemieccy i francuscy powinni pójść w ślady Orbána.
Pokój w Europie – pod takim tytułem rozmowa premiera Viktora Orbána z byłym kanclerzem Niemiec Gerhardem Schröderem, swego rodzaju „szczyt pokojowy”, została zorganizowana przez szwajcarskie Weltwoche w wiedeńskim Sofiensäle. Rozmowę moderował Roger Köppel, właściciel-redaktor naczelny „Weltwoche”, który od dłuższego czasu regularnie pisze o Węgrzech, a który na początku lata towarzyszył premierowi także w misji pokojowej. Wczoraj w wywiadzie dla oe24, jednego z najchętniej czytanych austriackich mediów internetowych, Köppel nazwał fakt, że Viktor Orbán został putinizowany ze względu na swoje propokojowe stanowisko, jako część kultury obłąkanej debaty.
***
Mała mysz, słoń, gulasz, Putin
Na początku rozmowy Köppel dopytywał o relacje łączące jego dwóch rozmówców, którzy wywodzili się z zupełnie różnych zakątków europejskiej polityki. Orbán powiedział: „Powiem staromodne rzeczy, nie wiem, czy słowo szacunek jest tu nadal modne . Powiedział, że on i Schröder są kolegami, „jeśli słoń i mała mysz są uważani za kolegów obok siebie” i że „z panem Kanclerzem łączy mnie szacunek, nie tylko szacunek do starszego, ale także szacunek zawodowy” , od
Schröderowi udało się zrobić dwie rzeczy, których nikt od tamtej pory nie zrobił.
(W trakcie rozmowy okazało się później, że te dwie rzeczy to utworzenie europejskiej autonomii strategicznej i ratunek niemieckiej gospodarki.) A Schröder powiedział o węgierskim premierze: „Zawsze mieliśmy dobre relacje, byłem w Budapeszcie dużo i z wielką przyjemnością, a szczególnie miło wspominam gulasz”. Wskazał także, że jego i Orbána łączy fakt, że obaj wiedzieli, jak ważne jest, aby Europa utrzymywała uczciwe stosunki z naszym wielkim sąsiadem, Rosją. W ramach anegdoty Orbán opowiedział także, że jedna z porażek w jego życiu była związana ze Schröderem:
Ponieważ Węgry były najbardziej zaawansowanym z krajów Europy Środkowej w procesie integracji z UE, chciał je przekonać, że dawne kraje socjalistyczne należy przyjmować indywidualnie, a nie grupowo.
„Kanclerz odrzucił to. Kazał mi spojrzeć na mapę: niemożliwe, żeby Polska nie była w pierwszej grupie rozszerzenia. Dlatego ekspansja będzie odbywać się w grupach. Miałem fantastyczne kontrargumenty, żaden z nich nie zadziałał”
powiedział Orbán.
Następnie Köppel zapytał, jak radzą sobie z faktem, że obaj są obecnie mocno atakowani w polityce europejskiej. Zdaniem Schrödera trzeba umieć wznieść się ponad ataki, a Orbán zgadza się, że „ważne jest, aby ludzi kochać, ale mam żonę, czworo dzieci, sześcioro wnucząt, mam kogo kochać”. Poza tym, dorastając w antykomunistycznym ruchu oporu w latach 80., jest przyzwyczajony do tego, że ma nad sobą władzę: „prawie nigdy w moim życiu nie było takiego momentu, kiedy wiatr wiał od tyłu” – powiedział.
Zdjęcie: Mátyás Kohán
Jak tu zapanuje spokój?
Następnie Köppel przeszedł do głównego tematu rozmowy, czyli wojny na Ukrainie, i zapytał, czy ich zdaniem zakończenie wojny w dającej się przewidzieć przyszłości jest możliwe. Viktor Orbán powiedział: „Dziś Emmanuel Macron przeszedł długą drogę, mówiąc o strategicznej autonomii Europy, ale Gerhard Schröder zrobił to już dwadzieścia lat temu” , kiedy udało mu się nie angażować w wojnę w Iraku. Dziś jednak sytuacja jest taka, że „należy być optymistą:
Nie możemy w ogóle ufać Europie, Europa może dziś wywołać wojnę, ale nie pokój”.
Według niego naszą jedyną nadzieją jest to, że „zza wielkiej wody” Donald Trump przyniesie jeśli nie pokój, to przynajmniej zawieszenie broni.
Gerhard Schröder powiedział nam: po rozpoczęciu wojny brał udział w próbie pokojowej i zwrócono się do niego z Ukrainy przez Szwajcarię, aby sprawdzić, czy byłby skłonny do mediacji z Władimirem Putinem. „Najpierw sprawdziłem, czy to żart, i okazało się, że jest poważnie” – powiedział. Pojawiły się wówczas dwie ważne kwestie dotyczące zakończenia wojny na Ukrainie: kwestia Donbasu, która w większości porusza kwestie kulturowe, np. to, że błędem było zniesienie przez ukraiński parlament dwujęzyczności. Następnie pojawiła się kwestia członkostwa w NATO, a także kwestia bezpieczeństwa Ukrainy w przypadku wyrzeczenia się przez nią perspektywy NATO.
Schröder uznałby to za słuszne, gdyby Rada Bezpieczeństwa ONZ, uzupełniona przez Niemcy, udzieliła Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa,
Ukraina hojnie przywraca dwujęzyczność w Donbasie. Jednocześnie widzi to tak: politykom, którzy już nie sprawują urzędu, trudno jest uzyskać odpowiedni dostęp do polityków sprawujących władzę, dlatego ostatecznie to nie on został mediatorem, ale prezydentem Turcji; „Nie chcę spekulować, w jaki sposób inne wielkie mocarstwa były w to zaangażowane”. Stwierdził jednak, że „uważam, że to wspaniale, że Viktor Orbán próbował działać w tym kierunku” i że Francja i Niemcy powinny były spróbować nie tylko dostarczyć broń, ale także powiązać to z ofensywą dyplomatyczną.
Roger Köppel: Robienie z Węgier prorosyjskiego jest nieprzyzwoite
Raport z doświadczeń misji pokojowej
Przy okazji misji pokojowej Köppel zapytał także, czy Rosja byłaby nadal skłonna do zawarcia pokoju zaproponowanego w ramach negocjacji pokojowych w Stambule nakreślonych przez Schrödera w tym roku. Orbán powiedział: widział dokumenty dotyczące rozmów pokojowych, w których pośredniczyła Turcja, więc wie, jak to zrobić
na stole leżała propozycja, która mogła być podstawą do zawieszenia broni i negocjacji pokojowych”,
Schröder „grzecznie pomija wzmiankę o kluczowej osobie w tej historii, jaką jest premier Wielkiej Brytanii, który według legendy interweniował w tym procesie i uniemożliwił zawarcie transakcji”. Boris Johnson powiedział o roli byłego premiera Wielkiej Brytanii:
„Historycy napiszą, czy dokładnie tak było, ale odnotujmy, że w kwietniu 2022 r., dzięki kanclerzowi Schröderowi, byliśmy bliscy osiągnięcia przynajmniej zawieszenia broni”.
Powiedział o misji pokojowej: dużo myślał o tym, co zrobić z prezydencją UE. Powiedział, że mógł załatwić tę sprawę w sposób biurokratyczny, „trzeba odbyć setki spotkań i jeśli zrobi się to dobrze, biurokraci w Brukseli solidnie poklepią pana po plecach i o to właśnie chodziło prezydenturę, aby nic się nie stało”. Jego zdaniem jednocześnie z „przynależnością do świata chadeckiego” wiąże się odpowiedzialność, trzeba coś zrobić, jeśli ludzie na froncie zabijają się nawzajem. „Mamy narzędzie w rękach, jesteśmy prezydentami z rzędu – co może być ważniejszego niż zrobienie czegoś na rzecz pokoju?” zapytał Orbán. On też to powiedział
przed misją pokojową zasięgnął opinii kilku czołowych polityków europejskich, którzy „powiedzieli: idź, spróbuj”.
Według Orbána miał wtedy plan: pojedzie do Kijowa i Moskwy i spróbuje przekonać obie walczące strony, aby zrozumiały, że „czas działa na korzyść drugiej, więc dla wszystkich będzie lepiej, jeśli teraz zawrzemy zawieszenie broni” . W lipcu powiedział Zełenskiemu, że do września sytuacja będzie znacznie gorsza, na co ukraiński prezydent odpowiedział „nie, wygrają” . A prezydent Rosji powiedział, że to on ma zwyciężyć i czy w przypadku zawieszenia broni otrzyma gwarancję, że przeciwnik nie wykorzysta zawieszenia broni do wzmocnienia pozycji wojskowego oporu? Ponieważ nie mógł oczywiście udzielić takiej gwarancji, nie udało mu się przekonać zainteresowanych stron do wyrażenia zgody na zawieszenie broni. Dlatego zmienił strategię:
próbował stworzyć międzynarodową opinię publiczną, która zmusiłaby walczące strony do zawarcia pokoju.
Dlatego udał się do Waszyngtonu, Pekinu, a następnie do prezydenta Trumpa w Mar-a-Lago i starał się przekonać europejskich przywódców do strategii, do czego również napisał list. Według niego pomysł ten poparli zarówno Chińczycy, jak i Turcy; I Trump to powiedział
„to człowiek pokoju, jeśli wygra, możemy na niego liczyć”. Jednak Europejczycy „odrzucili propozycję utworzenia obozu pokojowego z Chińczykami i Turkami, co wywarłoby presję na walczące strony”.
Orbán widzi to w następujący sposób: „To bardzo smutna historia, że Europejczycy, którym najbardziej zależy na pokoju, nie zrozumieli, że nie jest ich zadaniem stanąć po stronie wojny i wygrać wojnę na Ukrainie” , co jest prawdą niemożliwe. Jak powiedział: „Nie udało mi się przekonać do tego żadnego większego kraju europejskiego”.
„Czy w języku niemieckim jest słowo określające bójkę?” zapytał Orbána,
według którego europejscy przywódcy „pokłócili się: chcą pokonać Rosję, to właśnie mają na myśli”. Według premiera „kluczową rolę odgrywa w tym żona przewodniczącego Komisji Europejskiej, ona idzie na przód, ona niesie flagę”, a wszystko, co zmierza w stronę pokoju, uważane jest za zdradę stanu i antyrządowość -demokracja.
Czy Władimir Putin jest imperialistycznym dyktatorem?
Następnie Köppel chciał zwrócić uwagę na to, czy rosyjski prezydent jest imperialistycznym dyktatorem, który próbuje dopiero zrobić pierwszy krok w kierunku dominacji Europy na Ukrainie.
W odpowiedzi na to pytanie Viktor Orbán stwierdził:
„sytuacja się pogarsza, Europejczycy przegrali tę wojnę”.
„Nie wiem, co pisze się w prasie niemieckiej i austriackiej, ale nigdy nie widziałem rozsądnego analityka wojskowego, który powiedziałby, że Ukraina może wygrać tę wojnę na froncie” – powiedział. „Pytanie brzmi, kiedy się zgodzimy. Sytuacja będzie się z każdym dniem tylko pogarszać” – stwierdził premier, nie chcąc moralizować , „jak może wyglądać trwały pokój i czy Putin jest imperialistą, to są okoliczności nieistotne” ; ważne jest to, że „przegraliśmy wojnę” , na co rozsądną odpowiedzią jest zawieszenie broni.
Mówił także o: „Wojna, w której nie ma komunikacji między przeciwstawnymi stronami, jest bardzo rzadka.
To, że Europejczycy są dumni z tego, że nie rozmawiają z Rosjanami, jest dyplomatycznym barbarzyństwem”.
Według niego jest to sygnał dla Rosjan, podobnie jak dla Niemiec podczas drugiej wojny światowej:
„Będziemy iść, dopóki was nie wytępimy, dopóki nie zabierzemy wszystkiego. Jednak oczywiście nie chcemy okupować Moskwy. Czy tak?”
Gerhard Schröder stwierdził: główną kwestią wojny jest to, że skoro toczy się ona w Europie, „szczególnie wielkie mocarstwa europejskie powinny pójść za Viktorem Orbánem” . Jeśli europejska inicjatywa pokojowa nie wyjdzie z Francji lub Niemiec, będzie „trudna do wdrożenia” . Europa musi jednak wystąpić z inicjatywą pokojową, Ameryka nie będzie zainteresowana tą kwestią. Twierdzi, że interwencja dwóch europejskich mocarstw jest konieczna choćby dlatego, że „administracji publicznej UE – bo to nic więcej – nie da się przekonać do aktywnego wspierania takiego procesu” . Schröder nie zastanawiałby się nad tym, czy Putin jest imperialistą, „nie jestem psychologiem” . Według niego rosyjskiemu prezydentowi bardziej zależy na „utrzymaniu Rosji jako całości” i ochronie jej przed atakami z zewnątrz, czy to o charakterze militarnym, czy gospodarczym.
„Pomysł, że nie powinniśmy rozmawiać także z prezydentem Rosji o zawarciu pokoju, jest absurdalny. Z kim jeszcze w ogóle mam rozmawiać?
Przecież to, co próbują zrobić, aby zmusić Rosję do zawarcia pokoju poprzez dostawy broni na Ukrainę, nigdy w historii nie zakończyło się sukcesem” . Według niego konieczne byłoby także, aby wiodące mocarstwa europejskie nie zawsze mówiły tylko o tym, „kto powinien wygrać, a kto powinien przegrać” , ale próbowały nawiązać dialog z Putinem, „który też dokładnie wie, jak bezsensowna jest ta wojna Jest". Schröder zauważył także, że choć raczej nie zagłosowałby na Trumpa, jest niewątpliwie „jedynym z obecnych kandydatów, który ogłosił, że pod jego przywództwem Ameryka przyczyni się do pokoju”.
Europa to hokedlin, foczy tłuszcz i McDonald's
Viktor Orbán dał również jasno do zrozumienia, że „Węgry nie są w stanie same osiągnąć rezultatów; osiągnęliśmy rezultaty, jakie można było osiągnąć, ponieważ dzisiaj mówimy o pokoju w Europie. Nie można było nawet o tym rozmawiać przed węgierską prezydencją”. „To miłe, ale to nie wystarczy. Jeśli chcemy więcej, potrzebujemy Niemców i Francuzów” – podsumował Viktor Orbán. Powiedział mi, że niedawno odwiedził kanclerza Niemiec i prezydenta Francji i powiedział im to obojgu
„z całym szacunkiem, ale pospieszcie się, skontaktujcie się z Rosjanami”,
i „nie potajemnie, ale publicznie” , w przeciwnym razie „przyjdzie człowiek nazwiskiem Donald Trump, wygra wybory i od razu będzie negocjował z Putinem, a my, Europejczycy, będziemy siedzieć na hokedlinie, stokin”. W tym miejscu Orbán także zrobił nawias: jego zdaniem obecne problemy demograficzne Europy wynikają z faktu, że Europejczycy eksterminowali się nawzajem podczas wojen światowych. Zapytał słuchaczy: czy nie widzą „jakiegoś tragicznego absurdu” , że „w wojnie dwóch chrześcijańskich krajów europejskich ludzie masowo się mordują, a z drugiej strony wpuszczamy ludzi z obcych kultur do Europa. Czy to logiczne?”
Premier opowiedział także o tym, że skoro przeżył 26 lat pod okupacją sowiecką, wciąż zna Rosjan „od czasów, gdy nazywano ich Sowietami po panieńskim nazwisku”, w przeciwieństwie do innych sprawujących obecnie władzę przywódców europejskich.
Nie widzę głębi myślenia o Rosji u sprawujących dziś władzę europejskich przywódców”,
ponieważ dorastali na szczęśliwym zachodzie, powiedział. Według niego : „Wśród przywódców europejskich panuje zrozumienie Rosji jako problemu intelektualnego. Jak należy do tego podejść? Całkowicie brakuje uwzględnienia tego . Powiedział: w jego interpretacji Rosja jest krajem chrześcijańskim i częścią Europy, ale różni się od nas, ponieważ ich myślenie polityczne nie koncentruje się, jak w Europie, na tym, „jak możemy zapewnić naszym obywatelom największą swobodę w największego dobrobytu” , ale „jak można tak ogromny kraj utrzymać w całości”, aby się nie rozpadł ani „jego brzegi nie zostały wyrwane przez wrogów ze wschodu, zachodu i południa”. „Jeśli to zrozumiemy, będziemy wiedzieć, jak prowadzić politykę z Rosjanami” – powiedział Orbán. Wyjaśnił: Rosjanie mówią językiem siły, „ponieważ ich kraju nie spaja wolność, ale siła”. Dlatego negocjując z nimi , „trzeba być bogatym, trzeba mieć siłę militarną, trzeba mieć przywództwo polityczne, bo oni zawsze je mają” . W tym ostatnim przypadku mieliśmy pecha, Trump nie był prezydentem, a kanclerz Niemiec był nowy – dlatego stało się to, co się stało.
W tym momencie Köppel miał wątpliwości, czy Trump będzie tym, który będzie w stanie zapewnić niezbędną do tego głębię intelektualną i będzie w stanie negocjować z Rosją w taki sposób, „aby Rosjanie nie wsadzili go do kieszeni” . Orbán powiedział: rozmawiał dziś po południu z prezydentem Trumpem. „Przygotowujemy się” – powiedział ku uciesze publiczności. Według niego Republikanów mających szansę na wygranie wyborów nie interesuje wojna na Ukrainie, „nie interesuje ich Ukraina, ale to, jak wykluczyć ten konflikt z polityki światowej”. „Zrobią to w jeden sposób: za chwilę usiądą i porozmawiają z rosyjskim prezydentem i zawrą rosyjsko-amerykańskie porozumienie,
w którym nie jest jasne, gdzie będzie nasze miejsce, ponieważ nasi europejscy przywódcy przegapili ten moment”.
Według niego: „co dziwne, może ze względu na wielkość, Amerykanom nie jest trudno zrozumieć Rosjan, ponieważ Amerykanie faktycznie mówią językiem władzy.
To prawda, że wokół Amerykanów nie unosi się zapach smaru foczego rosyjskich butów wojskowych, a raczej zapach McDonalda, ale to nie zmienia faktu, że obaj mówią językiem władzy”.
Według niego Amerykanie porozumieją się z Rosjanami; „nie w skomplikowany, intelektualny sposób poprzez historię, ale w języku władzy: wielkość, władza… będzie prawdziwa polityka. Europejscy intelektualiści patrzą na to z pogardą, ale się mylą. Amerykanie osiągają wyniki, my nie osiągamy wyników” – powiedział. Wyraził swoją opinię: „Prezydent Trump zrozumie Rosję na tyle, na ile będzie to konieczne i zawrze układy. To jest moja opinia i moja nadzieja.”
Niech ktoś uratuje Niemcy!
Na zakończenie rozmowy Köppel próbował skupić się na roli Europy w kształtującym się wielobiegunowym porządku świata. Orbán powiedział tutaj:
Można oczywiście mówić o świecie wielobiegunowym, ale tu pojawia się problem – ktoś musi ratować niemiecką gospodarkę.
Świat jest wielobiegunowy, ale rzeczywistość jest taka, że europejska firma płaci cztery razy więcej za gaz niż amerykańska firma i dwa razy więcej za prąd. Przy takich cenach energii europejska gospodarka jest skazana na zagładę.” Według premiera potrzebny jest ktoś, kto nową strategią ratuje europejską gospodarkę, ale „to nie będą Węgry, to musi być ktoś duży. Musisz tam być, a nie w wielobiegunowym systemie świata.”
Gerhard Schröder dał jasno do zrozumienia, że prawdopodobnie nie będzie w stanie uratować Niemiec w ciągu swoich osiemdziesięciu lat; Nie przekonała go również interwencja Köppela, że różnica wieku w porównaniu z Donaldem Trumpem nie jest aż tak duża. Jednak według niego Niemcy niekoniecznie są „w takim stanie, w którym trzeba je ratować” , ponieważ nadal są wiodącą gospodarką Europy z ogromnym sektorem średnich przedsiębiorstw – mają odpowiednie przywództwo polityczne, które nie walczy bardziej w ramach wystarczyłaby koalicja, niż ta, która walczy o dobro Niemiec.
Ostatnie pytanie dotyczyło przyszłości Europy. Orbán widzi to w następujący sposób: kluczem do problemu jest to, że „Europa nie jest w stanie w tej chwili rozwiązać problemu własnego przywództwa, jest to problem przywództwa” , podczas gdy Ameryka, Chiny i Rosja mają stabilne struktury przywództwa i silne przywództwo. Według niego demokracja europejska nie produkuje dziś silnych przywódców nie dlatego, że „brukselscy biurokraci przejęli wszystko” ( „To prawda, ale dlaczego ich nie przejmiemy?” – zapytał premier), ale dlatego, że przeżywa trudności w polityce europejskiej. „Jeśli dojdziemy do szczytowego punktu i stamtąd spojrzymy na politykę europejską – czasami to robię, mam dwie trzecie parlamentu, dojdę do tego –
Widzę, że zanika tradycyjna struktura polityki europejskiej, na której zbudowano europejski sukces, europejskie systemy partyjne i silne rządy”.
Wyjaśnił: odnosi się to do faktu, że w Europie była lewica i prawica i obie miały silnych przywódców. Dziś jednak na porządku dziennym znalazły się zupełnie nowe kwestie, nie kwestie kapitału, pracy, podziału i godziwych wynagrodzeń, ale wojny i migracji, płci, przyszłości naszych dzieci, współistnienia muzułmańsko-chrześcijańskiego. „To nie są kwestie lewicowo-prawicowe” – stwierdził Orbán: „tradycyjna europejska struktura partyjna prawicowo-lewicowa rozpada się i rodzi się coś nowego”. Według niego proces ten musi zostać przyspieszony we wszystkich krajach Europy, ale szczególnie w kluczowych krajach, Niemczech i Francji, transformacja musi nastąpić jak najszybciej.
„Nowe centrum narodziło się już w sercach ludu, ale elity polityczne muszą teraz za nim podążać i je reprezentować”
powiedział Orbán.
Gerhard Schröder widzi to w następujący sposób: konieczne jest „ponowne zakotwiczenie w ludziach pragnienia osiągnięć tak mocno, jak po wojnie lub podczas polityki Agendy” . Uważa również za ważne, aby europejscy przywódcy odważyli się podejmować bolesne, ale ważne i pożyteczne decyzje, nawet jeśli mogą z ich powodu nie wygrać następnych wyborów.
Czasami interes narodu i kraju musi być ważniejszy niż chęć własnego przetrwania politycznego”
– zdaniem Schrödera, który uważa, że to właśnie stanowi o przywództwie demokratycznym i to odróżnia je od innych form przywództwa.
Wyróżnione zdjęcie: Gerhard Schröder/Shutterstock/PuzzlePix
