Auch in den osteuropäischen Ländern gibt es keine West-Nostalgie, sie wollen das dortige System nicht kopieren, sondern gehen ihren eigenen kulturellen Weg. Orbán habe die Herausforderungen des neuen Jahrhunderts verstanden, während Macron ein Mann der Neunziger sei, behauptet der französische Historiker Max-Erwan Gastineau, der der Sonntagszeitung auf Kossuth Radio ein Interview über den grundlegenden Unterschied zwischen Mitteleuropa und dem Westen gab.

- Herr Gastineau, vor einigen Tagen haben Sie einen Artikel in einer der größten französischen Zeitungen, le Figaro , veröffentlicht, in dem Sie über das Pädophilengesetz geschrieben haben. Dies ist nicht das erste Mal, dass er die ungarische Regierung verteidigt. Warum halten Sie es für wichtig, dem Westen die Hintergründe von Entscheidungen zu erklären?

– Es ist nicht meine Pflicht, die ungarische Regierung zu verteidigen, sondern ich versuche, Europa zu erklären, dass es zwei Europas gibt, sowohl historisch als auch kulturell. Ich mag die Arroganz des Westens nicht, der denkt, dass die westliche Demokratie überall angewendet werden sollte und dass sie die beste Demokratie der Welt ist. Als ob

glauben, dass Osteuropäer nicht so viel wert sind, wie sie sind.

Zunächst einmal muss man die Geschichte dieser Länder kennen, Polen, Ungarn, um zu verstehen, warum sie dies oder jenes tun.

Das ist auch der Grund, warum ich relativ viel über Ungarn schreibe, weil ich glaube, dass das, was Sie tun, die Verteidigung eines Gesellschaftsmodells ist, das auf der Kritik des Liberalismus basiert. Dies ist eine sehr interessante Aussage für mich, und viele ihrer Elemente basieren auf Realität und Wahrheit.

Anstatt zu kritisieren, sollten wir Franzosen einige dieser Punkte übernehmen und integrieren,

die Budapest im Fall der Union und des Westens kritisiert.

– Und warum interessiert Sie diese Art von Illiberalismus?

- Weil man Europa heute gerne mit liberalen Werten verwechselt. Natürlich ist Liberalismus eine wichtige Philosophie, Menschenrechte sind wichtig, alles was auf dem Individuum aufbaut, aber Gesellschaften, ob im Westen oder im Osten, sind nicht nur auf diesen Rechten aufgebaut. Wir haben Traditionen, Geschichte, Moral. Europa baut nicht nur auf Rechten und dem Einzelnen auf, sondern auch auf Geschichte, Kultur und einer Einheit, in der wir das Christentum finden. Europa braucht beide Pole, Individuen ebenso wie soziale Gemeinschaften. Ich glaube, dass all dies koexistieren kann, der auf Individuen basierende Westen und die konservative Gesellschaftsstruktur Mitteleuropas.

- Siebzehn der 27 Länder waren gegen Ungarn und sieben für die Debatte über das Pädophilengesetz. Unter letzteren finden wir die Slowakei, Slowenien, Polen, die Tschechische Republik oder Litauen. Ist das nicht ein Zufall?

- NEIN. Aber das wollen sie auch in Frankreich nicht verstehen, obwohl es unzählige Fernsehdiskussionen darüber gegeben hat. Hier denken sie, dass alle mit den Brüsseler Werten übereinstimmen, sie erkennen nicht, dass es Unterschiede gibt. Nicht nur zwischen Ost und West, sondern auch zwischen verschiedenen Ländern. Wenn wir uns ansehen, welche Länder gegen Ungarn und welche dafür waren, sehen wir, dass es einen großen Unterschied gibt. Der Westen muss erkennen, dass die liberale Moral, die in den 60er und 70er Jahren geboren wurde, gerade wegen ihrer Traditionen und spezifischen Geschichte im Osten keine so starke Anhängerschaft hat. Letzteres wird hier im Westen eher vernachlässigt. Deshalb müssen wir einander kennen, die Geschichte der Ungarn. Sicherlich haben viele von Ihnen mit liberalen Prinzipien gegen den Kommunismus gekämpft, aber die Gesellschaft ist grundsätzlich konservativer. Das schreiben mitteleuropäische Schriftsteller, wie der in Frankreich bekannte tschechische Schriftsteller Kundera. Während im Westen 1968 für den Sittenwandel und den Abbau der Gesellschaft gekämpft werde, baue man im Osten dagegen auf Gemeinschaften und den Erhalt des vom Kommunismus bedrohten Christentums.

Mit anderen Worten, es gab 1968 zwei Arten von Europa, genauso wie es heute zwei gibt. Und natürlich gibt es Opposition und Rivalität zwischen ihnen. Mittel- und Osteuropa will Europa retten, es fühlt sich in Gefahr und braucht Hilfe zum Überleben.

"Machen Sie nicht den gleichen Fehler in Westasien oder Afrika?" Oder nur in den arabischen Ländern, zum Beispiel im Irak, wo die Situation schlimmer ist als vor zwanzig Jahren?

"Ja, und darüber habe ich bereits in meinem Buch geschrieben." 1989 glaubten Amerika und die westliche Welt, dass alle Völker der Erde auf demselben Fundament aufgebaut seien. Dasselbe Modell wollte er auch auf dem Balkan, in Mitteleuropa, Südafrika oder Lateinamerika sehen – bis zum sogenannten „Arabischen Frühling“. Wir glaubten an die gleiche Prophezeiung, die gleiche Uniformierung. Diese Ära ist vorbei. Ich glaube schon

in den osteuropäischen ländern gibt es keine westliche nostalgie mehr, sie wollen das dortige system nicht kopieren, sondern gehen ihren eigenen kulturellen weg.

Das Gleiche sehen wir auch in anderen Teilen der Welt, etwa in Asien. China oder Singapur folgen einem anderen Modell. Hauptsächlich aufgrund der Lehren von Konfuzius glauben sie, dass die Welt auf verschiedenen Kulturen aufgebaut ist und dass wir erfolgreich sein können, ohne das westliche Modell zu übernehmen, das sie ihnen in den 90er Jahren aufzuzwingen versuchten.

Max-Erwann Gastineau

Max-Erwann Gastineau Quelle: Ungarische Nation

"Und wer glaubst du, wird wen verstehen?" West oder Ost oder umgekehrt?

- Nicht alles ist schwarz und weiß, denn es gibt Unterschiede zwischen den mitteleuropäischen Staaten, es gibt Streit, es gibt auch Sozialdemokraten, Konservative oder Liberale, genau wie im Westen. Auch in Frankreich ist die Ansicht, dass französische und europäische Traditionen geschützt werden müssen, sehr stark verankert. Viele Franzosen sind gegen Multikulturalismus oder Regenbogenfamilien. Viele Menschen wollen keine Migranten, die sich nicht integrieren können. Und die Praxis, dass das Volk den Politikern seinen Willen aufzwingt, wird immer stärker. Dies geschah beispielsweise in Großbritannien. Sie erwarten die Stärke der Familie und den Respekt vor der europäischen Tradition gegen die Globalisierung.

– Besteht die Chance, dass Emmanuel Macron eines Tages versteht, was Orbán will?

"Nein, ich glaube nicht." Wenn Sie seine Reden und Debatten lesen, können Sie sehen, wie

Macron ist ein Mann der Neunziger des letzten Jahrhunderts.

Er glaubt immer noch, dass es weltweit einen Konsens darüber gibt, was Demokratie oder Menschenrechte ausmacht. Er verstand nicht, dass das alles ein bisschen idealistisch von Seiten des Westens war. In den Neunzigern fing etwas anderes an. Ich habe viele Reden von Orbán gelesen, die gezeigt haben, dass es viele Bewegungen auf der Welt gibt. Huntington sagte dasselbe, als er über den Kampf der Zivilisationen sprach. Vielleicht hat auch Macron das alles verstanden, aber er hält an den Wurzeln einer alten Welt fest. Und die französische Tradition, der französische oder der europäische Geist wird nicht mehr von dieser Wurzel geerbt. Sie favorisiert abstrakte Werte und versucht, Mitteleuropa zu besiegen, das auf konservativen Traditionen beruht. Deshalb hat er vor wenigen Tagen die Wahlen gewonnen. Zwar zeigten diese Ergebnisse auch, dass sich ein großer Teil der Franzosen von der Politik abgewandt hatte. Dies geschieht in Form von körperlicher Empörung, nämlich indem man nicht zur Wahl geht. "Warum sollte ich gehen?" sie stellen die frage. Die Probleme sind seit 30 Jahren dieselben: Arbeitslosigkeit, Migration, die zu Domestizierung führt, Islamisierung und dann Terrorismus. Da sind die verlassenen ehemaligen Industrieregionen, das Problem der Bildung. Darauf hat die Politik lange keine Antwort. Und wenn es keine gibt, warum sollten wir sie dann wählen? Die Franzosen interessieren sich immer noch für Politik, aber sie sehen die Inkompetenz der Politiker, weil sie die Probleme, die die französische Nation aufwirft, nicht lösen können.

– Sie haben nächstes Jahr Wahlen. Als möglicher Präsident der Republik wurde auch der Name des bekannten Publizisten Eric Zemmour genannt. Er ist es auch, der unser Land oft verteidigt, zum Beispiel das Familienmodell, dem die ungarische Regierung folgt. Ist es denkbar, dass er bei der Wahl antritt?

– Ich gebe zu, es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass Éric Zemmour die Nominierung annehmen würde. Es ist nicht einmal sicher, ob er die ideale Lösung wäre. Zemmour ist ein großartiger Mensch, talentiert im Bereich der Medien, er vertritt seine eigenen Interessen gut, aber Politik ist anders.

Menschen, die gegen Multikulturalismus sind, warten wahrscheinlich auf einen Insider, der diese Position besetzt. Ein starker Mann, wie General de Gaulle oder früher zum Beispiel Napoleon, der die nationale Einheit in sich trug. Ein starker Staat mit patriotischen Franzosen.

Und Zemmour ist dafür vielleicht nicht die richtige Lösung. Der Teil der Franzosen, der gegen Multikulturalismus und Migration kämpft und in vielen Fragen mit Zemmour übereinstimmt, darf ihn nicht als Politiker wählen.

- Zemmour wäre ideal für die Ungarn, da er versteht, was die Regierung will. Weißt du, dass es ein großer Schmerz ist, dass wir in der Geschichte, aber besonders im 20. Jahrhundert, oft den Kontakt zu den Franzosen, zur französischen Kultur gesucht haben, aber stattdessen Trinaon bekommen haben, und dann haben sie uns 56 nicht geholfen entweder. Warum? Vielleicht, weil sie die Abläufe hier nicht verstanden haben, oder weil Ungarn ein kleines Land ist und die Franzosen kein Interesse hatten?

- Zunächst einmal verstehen und unterstützen viele französische Politiker die ungarische Regierung, wie Bellamy oder Julien Aubert. Sie wissen, wie man die ungarische Regierung von Brüssel aus manipuliert. In Bezug auf die andere Hälfte der Frage haben Sie Recht, die Franzosen haben oft eine Arroganz gegenüber Ungarn oder Osteuropa, wir verstehen nicht, wie tragisch die Geschichte für diese Nationen war und wie sehr sie sich ihrer Zerbrechlichkeit bewusst sind. Diese Völker haben bereits den Tod der Nation gespürt. Wir hingegen glauben, dass wir ewig leben werden, dass wir unzerstörbar sind. Deshalb sehen wir die Gefahr nicht, andererseits ist man sich in Mittel- und Osteuropa dessen bewusst und tut alles, damit die Nation die schwierige Zeit übersteht.

- Ein Kollege eines jungen Historikers, Thibaud Gibelin, der im März auch hier im Vasárnapi Újság sprach, schrieb ein Buch "Orbán spielt und gewinnt" . Stimmst du dem zu?

– Ich denke, Orbán ist ein talentierter und raffinierter Politiker, der verstanden hat, was das Volk wollte. Wenn ich an politischen Debatten in den französischen Medien teilnehme und es um ihn geht, neige ich dazu zu sagen, dass er nicht nur ein Politiker, nicht nur ein guter Stratege, sondern auch ein guter Theoretiker ist. Er setzt das um, was er sagt, und das ist für mich als Historiker sehr interessant: ob wir ihm zustimmen oder nicht. Und sicher ist auch, dass er einer der seltenen Politiker ist, der eine Vision hat und diese Visionen umsetzt. Ja, Viktor Orbán spielt und gewinnt, weil er eine Weltanschauung hat, die der Weltanschauung der Ungarn entspricht, und noch weiter gefasst, der Vision der europäischen Völker. Und das ist nichts anderes als die Rückkehr zu den Nationen, der Schutz bedrohter nationaler Kulturen und Traditionen und das Image eines starken Staates, der sich an den Interessen der Nation orientiert - antwortete Max-Erwan Gastineau schließlich.

Quelle: hirado.hu

Titelfoto: Illustration - Der französische Präsident Emmanuel Macron (l) und Premierminister Viktor Orbán nach ihrem Treffen im Elysée-Palast in Paris am 11. Oktober 2019.
MTI/Presseamt ​​des Ministerpräsidenten/Balázs Szecsődi