Liberałowie stygmatyzują konserwatystów i chadeków, starają się ich uniemożliwić... Dziś nie ma liberalnej demokracji, jest tylko liberalna niedemokracja; ma liberalizm, ale nie ma demokracji. Walczę z liberałami o wolność. Podczas gdy ja jestem po stronie wolności, oni są po stronie hegemonii opinii. Premier Viktor Orbán stwierdził w wywiadzie dla słowackiego portalu informacyjnego Postoj, który opublikujemy w całości:
Zacznijmy od najgorętszego tematu ostatnich miesięcy, czyli szczepionek…
…Tak, ale jest jeszcze jeden gorący temat. Bo właściwie dlaczego teraz tu siedzimy? Węgry przygotowują się do prezydencji w V4 i widziałem, że ostatni raz udzielałem wywiadu słowackiej gazecie w 2009 roku.
Udzieliłeś tego wywiadu byłym kolegom z .týždeň na Rimaszombie na kongresie MKP. Nawiasem mówiąc, prawda jest taka, że w ostatnich miesiącach udzielił trzech wywiadów niemieckim gazetom...
...dokładnie, nic dla Słowaków. Uważam, że to nie jest normalne i uznałem, że należy to zmienić.
Już pod koniec jesieni, kiedy nie można było się domyślić komplikacji związanych z dostawami szczepionek, oddawaliście już swój głos na szczepionki rosyjskie i chińskie. Czy przewidziałeś te problemy z wysyłką, czy też głosowanie na wschodnie szczepionki było ci bliskie?
Zdecydowałem się w ten sposób, bo podobną sprawę przechodziłem wiosną zeszłego roku, dopiero wtedy nazywano to walką o respiratory. Popyt był znacznie większy niż podaż, przewidzieliśmy coś podobnego i chcieliśmy się zabezpieczyć. A ponieważ mamy dobre relacje z Rosją i Chinami, wcześniej zapytaliśmy, czy będą w stanie sprzedać nam szczepionki. Odpowiedzieli, że tak, w ograniczonych ilościach. Przed chwilą, przed wejściem do tego pokoju, zakończyłem rozmowę telefoniczną z prezydentem Chin. Właśnie uzgodniłem z nim, że pozostałe szczepionki zostaną nam dostarczone we wcześniejszym terminie.
Na Słowacji rządem wstrząsnął częściowo Sputnik, gdyż część rządu nie zgadza się na jego wykorzystanie bez rejestracji przez Europejską Agencję Leków (EMA). Nie baliście się, że zaczną szczepić bez europejskiej rejestracji?
Nasz urząd inspekcyjny jest światowej klasy. Nie pozwoliliśmy na automatyczne wprowadzanie na rynek rosyjskich i chińskich szczepionek, to musiało być zatwierdzone przez nasz organ kontrolny. Ale jeśli pojawi się jakiekolwiek podejrzenie, sprawdzimy również zachodnią szczepionkę. Na przykład teraz widzimy, że jest problem ze szczepionką Janssen firmy Johnson & Johnson. Opinia EMA na temat tej szczepionki nie jest automatycznie akceptowana. Trafiła do magazynu, a organ kontrolny będzie ją sprawdzał w taki sam sposób, jak szczepionkę chińską czy rosyjską.
W najbliższych dniach węgierskie laboratoria zdecydują się również na słowackiego Szputnyika, ale wiele osób temu nie ufa, argumentując, że Szputnyik tak naprawdę nie został zatwierdzony przez węgierskich naukowców, ale przez Viktora Orbána.
Słowacja to suwerenny kraj. Poproszono nas o pomoc w wydaniu profesjonalnej opinii. Opublikujemy go i możesz zrobić z nim, co chcesz. Zawsze będą głupie przemówienia.
W ostatnich tygodniach termin „suwerenność” był kilkakrotnie używany w odniesieniu do Budapesztu. Po spotkaniu z byłym premierem Igorem Matovičem i György Gyimesim - gdzie uzgodnili oni testowanie Sputnika na Węgrzech - pan Gyimesi stwierdził, że rozmowy te zakończyły się sukcesem, ponieważ słowaccy dyplomaci nie brali w nich udziału. Czy gdyby słowacki dyplomata był obecny, nie doszliby do porozumienia z Matovičem?
Nie wezmę na swoje barki problemów słowackiej polityki. Mogę tylko powiedzieć, że intencje Węgier były dobre. Zawsze jestem gotów służyć każdemu, kto był moim kolegą premierem, a przez niego mojemu narodowi. Jeśli jutro Fico lub były premier Pellegrini zgłoszą chęć rozmowy ze mną, będę do ich dyspozycji. Jestem w polityce od bardzo dawna, co jest ciężką pracą, ale jest też przyjemna część. Musisz pracować z różnymi typami ludzi, co jest intelektualnie bardzo ekscytujące, także w przypadku Słowacji z Fico, Pellegrinim i Matovičem, którzy są zupełnie innymi osobowościami. Ze wszystkimi miałem bardzo dobre stosunki, zarówno polityczne, jak i osobiste.
Mikuláš Dzurinda również był naprzeciw Pana przez cztery lata. Który z nich był dla ciebie najbardziej interesujący intelektualnie?
Mikuláš gubi się we mgle, wolę zostać przy ostatniej trójce. Robert Fico jest bojownikiem, starym bojownikiem politycznym, który zawsze twardo walczył o interesy Słowaków we wszystkich naszych negocjacjach, kiedy siadaliśmy. Musieliśmy włożyć dużo energii emocjonalnej i intelektualnej, aby w końcu zdać sobie sprawę, że współpraca jest lepsza niż walka. Doszliśmy do tego momentu, zawarliśmy wiele dobrych umów. A będąc starym zawodnikiem, wiem, że zawodnicy mają do siebie wzajemny szacunek. Pellegrini to zupełnie inny typ. Jest człowiekiem kompromisów, który zawsze chce się zgodzić. Oczywiście dąży do dobrego porozumienia, ale w sposób bardziej śródziemnomorski, zrelaksowany.
A Igor Matovič?
Niestety miałem mało czasu na pracę z Igorem Matovičcem. Dla niego chrześcijaństwo jest kluczem. Pan Matovič jest człowiekiem absolutnie dobrych intencji. Klasyczny katolik o dobrych intencjach. Kiedy usiadłem, żeby z nim porozmawiać, było tak, jakbym rozmawiał z bratem Matovičem. Te rzeczy mają znaczenie. Nie powinniśmy wierzyć zachodniej idei politycznej, że instytucje są najważniejszą rzeczą w polityce. Zawsze są obsługiwane przez ludzi. Osobisty charakter, sposób myślenia, światopogląd są niezwykle ważne. Postacie te odegrały bardzo pozytywną rolę w budowaniu relacji słowacko-węgierskich w ostatnich dziesięcioleciach.
Mimo że na Węgrzech mieszka mniej niż 10 milionów, w Europie ciągle się o tobie mówi, postrzega się cię jako silnego gracza, tak samo cię przedstawiają media...
...Myślę, że to bardziej tak, jakbym rządził imperium diabła. Innymi słowy, nie jest to tak pozytywna atrakcja, wręcz przeciwnie.
W zdobyciu tej nowej pozycji pomógł panu kryzys uchodźczy, podczas którego powiedział pan to, o czym myśli wielu Europejczyków na Zachodzie, ale ich politycy tego nie powiedzieli.
Zgadza się. Chyba wszyscy są bardziej zaniepokojeni Węgrami, niż uzasadniałaby to ich waga, ponieważ zajęliśmy stanowisko wobec całego głównego nurtu w sprawie migracji. Wszyscy moi europejscy koledzy ciągle mówili o europejskim rozwiązaniu i powiedziałem im, że jeśli nie będzie takiego rozwiązania w określonym terminie, zbudujemy ogrodzenie na szczeblu krajowym i powstrzymamy migrację. Czas mijał, nie było europejskiego rozwiązania i zrobiłem to, co powiedziałem wcześniej. Migracja otwiera wiele kwestii, takich jak ochrona granic, rodzina, demografia, bezpieczeństwo, terroryzm, które są poważnymi problemami geopolitycznymi, ale także kwestiami ideologicznymi. A ponieważ biorę udział w tych dyskusjach, dzięki temu Węgry i ja osobiście jesteśmy znani.
Czy nie jest tak, że kanclerz Angela Merkel uczyniła z ciebie europejski symbol, który we wrześniu 2015 roku odrzucił ochronę niemieckich granic?
W historii Węgier często zdarza się, że Niemcy tworzą bohaterów, ale także męczenników.
Od tamtej pory musiał z nią rozmawiać wiele razy. Myślisz, że żałował tego kroku?
Tak, rozmawiałem z nim kilka razy i próbowałem go przekonać, że naszą własną drogą, którą wybraliśmy my, Węgrzy, mogą podążać także inni. Nigdy nie chciałem go przekonać, żeby inaczej myślał o migracji. Jeśli Niemcy chcą wpuścić miliony muzułmanów i zbudować wielokulturowe społeczeństwo, to jest ich decyzja, ich przeznaczenie. Prosiłem go tylko, aby uznał nasze prawo, abyśmy i my mogli mieć wolną decyzję. Czym się różni od niemieckiego. Nie chcemy takiego społeczeństwa. Prosiłem go, by nie dążył do hegemonii, ale do pluralizmu. Odpowiedział, że migracji nie da się zatrzymać. Moja odpowiedź na to była taka, że Węgry udowodnią, że jest to możliwe i uznają nas za laboratorium. I jak tego żałował? Pod tym względem interesująca jest nie Angela Merkel, ale niemiecki duch.
Zdjęcie: postoj.sk
Co myślisz?
Niemcy wierzą, że jeśli rodzime społeczeństwo niemieckie zacznie porzucać wartości chrześcijańskie, kiedy będzie żyło z milionami muzułmańskich migrantów, zmiesza się i stworzy nowe społeczeństwo. W terminologii politycznej nazywa się to społeczeństwem otwartym i Niemcy w to wierzą. Ja w to nie wierzę, bo uważam, że w ten sposób powstaną społeczeństwa równoległe, które będą żyły obok siebie, a to może powodować duże problemy. Nie życzę tego mojemu krajowi.
Wspomniałeś o wielokulturowym niemieckim duchu, ale zaraz po tym, jak zostałeś bohaterem w niemieckiej CSU po kryzysie uchodźczym i kiedy twoje nazwisko było wymieniane na imprezach masowych, Bawarczycy nieświadomie bili brawo, a szef Partii Ludowej Manfred Weber mówił tylko o ty w superlatywach. Dziś nie jesteście sojusznikami, wręcz przeciwnie. Co się stało między wami?
Każda miłość ma swoją historię rozwoju, ale jej osobista część może nie jest tak interesująca. Wystarczy wiedzieć, że pan Weber obraził Węgry mówiąc, że nie chce być przewodniczącym Komisji Europejskiej głosami Węgrów. Węgrzy oczekiwali ode mnie, że takie oświadczenie nie pozostanie bez konsekwencji. Głosami Węgrów Weber mógłby zostać przewodniczącym komisji, ale powiedział, że nie chce, żeby tak się stało, więc do tego nie doszło. W polityce, która dotyczy również osobistych ambicji, najwyraźniej przysporzyło mu to osobistego bólu. Ale takie jest życie. Za sprawami osobistymi kryje się coś jeszcze, co jest być może najważniejszą kwestią naszych czasów. Czego chcą Niemcy? Niemiecka Europa czy europejskie Niemcy? To ogromna różnica.
Jaka jest ta różnica?
Kiedy Niemcy chcą niemieckiej Europy, to znaczy, że chcą mówić innym narodom, co mają robić i jak żyć. I Manfred Weber dołączył do tego trendu. Chce ustalić, co jest słuszne w migracji, polityce rodzinnej, polityce podatkowej. Chce nam powiedzieć, jak my, Węgrzy, powinniśmy żyć. Helmut Kohl zrobił coś przeciwnego: chciał europejskich Niemiec, dążył nie do hegemonii, ale do pluralizmu. Zawsze uznawał, że nawet mniejsze narody mają prawo decydować o własnym losie.
Czy Angela Merkel, w przeciwieństwie do Kohla, dąży do hegemonii?
Po dłuższym czasie będziemy mogli powiedzieć coś z całą pewnością o merkelizmie. Mam jeszcze swoje zdanie na ten temat, ale czas to zweryfikuje. Myślę, że era Merkel, która trwała szesnaście lat, była epoką przejściową. Kiedy zaczęła się ta era, Niemcy nie chcieli jeszcze mówić innym narodom europejskim, jak mają żyć, bo niemiecka CDU miała wyraźny charakter, odmienny od europejskiego liberalnego głównego nurtu. Helmut Kohl podjął nawet tę debatę z liberalnym nurtem europejskim i liberalną prasą. Ale potem przestało. Dziś nie ma różnicy między opinią liberalnego mainstreamu a opinią niemieckiej chadecji. Powodem tej zmiany było to, że chadecy nie byli w stanie stworzyć większości, a Angela Merkel musiała rządzić w wielkiej koalicji. Czy mogę otworzyć oddział, aby mogli lepiej zrozumieć?
Niemiecki oddział?
Tak. Kiedy po raz pierwszy zostałem premierem w 1998 roku, miałem trzydzieści pięć lat. Jestem w polityce od dziesięciu lat, ale nigdy nie byłem premierem. Zadzwoniłem do Helmuta Kohla i poprosiłem go, jako doświadczonego czołowego polityka europejskiego, o spotkanie, czy zechciałby ze mną porozmawiać i powiedzieć, co uważa za ważne w tym zawodzie. Odpowiedział, że oczywiście, przyjdź, jestem do Twojej dyspozycji. Rozmawialiśmy długimi godzinami.
Co on ci powiedział?
Jedna ważna rzecz: węgierscy wyborcy was wybrali, odpowiadacie głównie za Węgry i nie dajcie się w tym ograniczać. Jednocześnie powiedział, że powinienem domagać się uwzględnienia mojego zdania w Europie. Mianowicie, dążąc do harmonii z innymi europejskimi przywódcami, ale nigdy nie pozwalając, by ktoś inny dyktował mi, co i jak mam robić.
Najwyraźniej przyjął te rady.
Ale poradził mi też, że jeśli chcę odnieść sukces jako premier, muszę być także liderem partii. Nie skorzystałem z jego rady, zrezygnowałem z kierowania partią i przegrałem kolejne wybory.
Helmut Kohl byłby zapewne zaskoczony rozpadem starego sojuszu i powstaniem nowych. Na początku roku Fidesz wystąpił z Europejskiej Partii Ludowej (EPP) i zapowiedział utworzenie nowego sojuszu z PiS i Ligą Matteo Salviniego, który ma chronić tradycyjne wartości chrześcijańskie. Jaki jest twój cel, czy chcesz stworzyć nową frakcję w Parlamencie Europejskim, czy może chcesz stworzyć nowy ruch europejski, który spróbuje zmienić Unię Europejską?
Kiedy Fidesz odszedł z EPL, czy jak to się mówi: EPL od nas odeszła, było dla nas ważnym pytaniem, czy uczestniczyć w europejskim życiu partyjnym. Zdecydowaliśmy się na to także dlatego, że europejskie debaty partyjne przenoszą się na politykę wewnętrzną. Nie chcieliśmy oddać tej przewagi naszym przeciwnikom. Teraz musimy sprecyzować, co chcemy osiągnąć w polityce europejskiej. Naszą odpowiedzią jest to, że chcemy zmienić Brukselę.
Co to dokładnie znaczy?
Bruksela w swoim obecnym kształcie nie jest w stanie udzielić adekwatnych odpowiedzi na ludzkie problemy. Przykładem tego była migracja, ale reakcja Brukseli na kryzys finansowy z 2008 roku była równie nieprzekonująca. Chcieliśmy z EPP zmienić Brukselę, ale oni się do tego nie zobowiązali. Teraz musimy stworzyć nową wspólnotę polityczną, która może wpłynąć na Brukselę, nad którą teraz pracujemy, Polacy, Węgrzy, Włosi, Hiszpanie i wielu innych. Które ostatecznie pojawią się w jakichś ramach instytucjonalnych.
Gdyby Liga wygrała kolejne wybory we Włoszech, byłaby relatywnie silna, ale do ogólnoeuropejskich wpływów potrzebuje dodatkowych sojuszników. Czy wy też liczycie na polityków takich jak Marine Le Pen?
Współpraca zawsze oznacza wolę kilku aktorów. Nikt z nas nie może wymagać, aby we współpracy uczestniczyli tylko aktorzy mu bliscy. Nie tylko węgierski Fidesz wciąga do tej współpracy swoich sojuszników, ale także polski PiS i Salvini. Należy to zaakceptować.
Chcesz powiedzieć, że oni też liczą na Marine Le Pen, więc liczą też na kogoś, kogo kiedyś lekceważyłeś?
Ta możliwość wisi w powietrzu.
Kilka lat temu zacząłeś mówić o budowie nieliberalnego kraju. To przeraziło wielu ludzi, ponieważ ten pomysł jest uważany za zaprzeczenie podziału władzy, który poza tym jest charakterystyczny dla większości (pluralistycznych) demokracji. Czy jest powód do strachu?
NIE. Myślę, że wręcz przeciwnie. Dziś nie ma liberalnej demokracji, jest tylko liberalna niedemokracja. Jest liberalizm, ale nie ma demokracji. Liberałowie dążą do hegemonii opinii. Do tego służy poprawność polityczna i za jej pomocą przyklejają etykietkę konserwatystom i chadekom i starają się uczynić ich niemożliwymi. Walczę z liberałami o wolność. Podczas gdy ja jestem po stronie wolności, oni są po stronie hegemonii opinii. Twoje pytanie ma inny wymiar. W ciągu ostatnich stu lat Europie zagrażały dwa totalitarne zagrożenia: narodowy socjalizm i komunizm. Odpowiedzią na to było to, że konserwatyści i chadecy, liberałowie, połączyli siły w obronie demokracji. Po 1990 roku wyjechali, bo zupełnie inaczej myślimy o ważnych sprawach, takich jak rodzina, migracje, zadanie narodów, edukacja. Pod tym względem jestem nieliberalny i dlatego nie użyłem terminu antyliberalny. Liberałowie powinni postrzegać nas nie tylko jako wrogów. Byli naszymi sojusznikami przez sto lat.
Brzmi to naturalnie, kiedy mówi się w ten sposób, ale jak wyjaśnisz, że wywołałeś tak negatywne reakcje tym pojęciem i definicją?
Ponieważ jest to skomplikowane, a dzisiejsza polityka toczy wojnę z tak szczegółową debatą. Polityka oparta na argumentach zawęziła się. Współczesna polityka to już nie perswazja, ale slogany, hasła i mobilizacja. Dlatego dzisiejsza polityka europejska jest znacznie gorsza niż trzydzieści lat temu.
Co o powstaniu nieliberalnego państwa w 1992 roku pomyślałby Viktor Orbán, który był w opozycji do narodowo-konserwatywnego rządu Józsefa Antalla i miał poglądy antyklerykalne?
Każda polityka jest kwalifikowana przez układ współrzędnych danego okresu. Jaki był wtedy układ współrzędnych? Były komunistyczne partie-następcy, które zostały zmuszone do opozycji, a potem przyszły konserwatywne partie rządzące. Pytanie brzmiało zatem, czy te nowe partie mogą zapobiec powrotowi postkomunistów. Konserwatyści nie zaprosili nas do rządu, więc pozostaliśmy w opozycji. Ale nie chcieliśmy przechodzić na stronę postkomunistów. Oryginalna wielka partia liberalna udała się tam i popełniła moralne samobójstwo. Nie pojechaliśmy, byliśmy opozycją konserwatystów i walczyliśmy przeciwko powrotowi postkomunistów. Któremu niestety nie udało się zapobiec. Doprowadziło to do zjednoczenia wszystkich sił demokratycznych iw 1998 r. usunęliśmy z rządu postkomunistów. Niewątpliwie od tego czasu nie jesteśmy w tym samym położeniu w wielu tematach ideowych, jak byliśmy wtedy, ale jest też ciągłość. Nawet wtedy byliśmy po stronie wolności i przeciw postkomunistom, to się nie zmieniło.
Spróbuj podsumować, jak osobiście zmieniłeś się w ciągu ostatnich trzydziestu lat.
Trudno powiedzieć, jestem stronniczy. Co wiemy dzisiaj, czego nie wiedzieliśmy wtedy? Wiemy, że rola kościołów w społeczeństwie jest większa, niż nam się wówczas wydawało. Wiemy też, że bez współpracy państw środkowoeuropejskich żadne z państw środkowoeuropejskich nie jest w stanie obronić własnej suwerenności. W latach dziewięćdziesiątych nie było to takie oczywiste. Nie zakładaliśmy też, że rzeczywistość będzie tak bardzo odbiegać od zachodniego modelu, jak to miało miejsce w 2008 roku, w czasie kryzysu gospodarczego. W tym czasie zatrząsł się filar ekonomiczny Zachodu, a filar społeczny migracjami. W latach dziewięćdziesiątych atrakcyjność Zachodu była niekwestionowana. Szanuję Zachód, uczestniczymy w integracji, ale muszę powiedzieć, że kraje na zachód od nas straciły na atrakcyjności w ostatnich dziesięcioleciach. Nie chcę, aby węgierskie dzieci żyły za dwadzieścia lat na Węgrzech, jak wiele krajów Europy Zachodniej. Trzydzieści lat temu nie wiedzieliśmy, jak świat muzułmański rozszerzy się w Europie, jak Chiny zmienią światową gospodarkę. A ponieważ jesteśmy chrześcijanami łacińskimi, nie zakładaliśmy, że prawosławie odegra w przyszłości tak znaczącą rolę.
Innymi słowy, czy mówisz tym, którzy na ciebie patrzą, jak bardzo się zmienił, że otaczający świat zmienił się znacznie bardziej?
Zmiana i zachowanie nadają dynamizm życiu ludzkiemu, a także duchową ekscytację życia. To płodny konflikt. Nie chcemy wypadać ze współczesnego świata, nie jesteśmy antymodernistami, rozumiemy, że świat się zmienia i musi się zmieniać. Pytanie brzmi, co chcemy ocalić z przeszłości w przyszłość. Z tego punktu widzenia mamy ciągłość. Chcemy zachować wolność, którą nazywamy suwerennością narodową na poziomie narodów i wolność jednostki na poziomie jednostek. Nalegamy na to nawet w środku współczesnego świata.
Niektórzy z twoich krytyków, w tym byli sojusznicy z czasów liberałów, mówią, że zmieniłeś się dzięki władzy. Gdy w latach 90. rządził Vladimír Mečiar, byliśmy narażeni na krytykę ze strony Unii, że na Słowacji demokracja i wolność prasy są zagrożone, a Mečiar buduje autorytarne państwo. Dzisiaj te same słowa są skierowane do was. Wyczuwamy, że część tej krytyki została napisana głównie przez liberalno-lewicowy establishment i ma charakter ideologiczny. Z drugiej strony kilku konserwatywnych Węgrów na Słowacji przyznaje, że na przykład media publiczne są całkowicie prorządowe, podobnie jak to było w naszym kraju za Mečiara. Pytanie, czy nie posunął się za daleko w przejmowaniu różnych sfer państwa?
Nie znam słowackiej telewizji publicznej, ale znam niemiecką i brytyjską telewizję publiczną. Śmiem twierdzić, że węgierska telewizja publiczna jest mniej prorządowa niż niemiecka.
Wielu Węgrów postrzega ją raczej jako podobną do tego, jak wyglądała telewizja pod rządami Jánosa Kádára.
Żyłem pod rządami Jánosa Kádára i mówię im: to nie tak. Pod rządami Kádára musieliśmy nielegalnie drukować nasze myśli i potajemnie je rozpowszechniać. Jeśli nasz słowacki przyjaciel odwiedzi dziś Węgry, pójdzie do sprzedawcy gazet i powie: „Chcę gazety, które zniesławiają Orbána i jego rząd”, otrzyma około ośmiu gazet i czasopism. Ale porozmawiajmy poważnie o prasie. W węgierskiej polityce istnieją dwa nurty ideologiczne. Jeden jest liberałem, drugi chrześcijańskim demokratą. Jeśli spojrzysz na telewizję komercyjną, jest liberał i konserwatysta. Lub spójrz na duże portale internetowe. Jeden lub dwóch z nich jest konserwatywnych, a sześciu jest po stronie liberalnej. Jeśli spojrzeć na dzienniki krajowe, największy jest liberalny, a drugi co do wielkości konserwatywny. A jeśli spojrzeć na tygodniki polityczne, dwa są konserwatywne, a cztery liberalne. Innymi słowy, jeśli spojrzysz na media komercyjne, nie zobaczysz tam żadnej hegemonii, ale pluralizm.
Krytyka skierowana jest również na to, że za pomocą siły politycznej wyrównał ten stosunek między mediami liberalnymi i konserwatywnymi.
Kiedy doszedłem do władzy, stosunek mediów do poglądów liberalnych wynosił jeden do dziewięciu. Teraz jest pół na pół. Moi krytycy twierdzą, że to zmieniłem, ale tak nie było. Powiedziałem publicznie, że wzywam biznesmenów o chrześcijańskich poglądach, aby nie akceptowali sytuacji dziewięć do jednego. Wezwałem ich do tworzenia chrześcijańsko-demokratycznych, konserwatywnych projektów medialnych. Bo to nie jest zadanie państwa, tylko prywatnego biznesu. Tak powstało wiele konserwatywnych mediów.
Zostańmy przy mediach publicznych, czy nie jest tak, że stoisz na stanowisku, że te media nie powinny być krytyczne wobec rządu?
Media publiczne są tworzone przez dziennikarzy, nie mogę i nie chcę wydawać instrukcji. Jednak uważam za normalne, że kiedy istnieje konserwatywny rząd, media publiczne również mają taką postawę. Nie mogę im wydawać instrukcji. Ale jeśli chcesz relacjonować życie kraju, możesz zignorować fakt, że ośrodkiem władzy jest rząd chadecji. Kiedy na Węgrzech istniał liberalny rząd, telewizja publiczna bardziej interpretowała rząd liberalny i to w taki sposób, że idee konserwatywne i chrześcijańskie nie znalazły miejsca również w mediach prywatnych. Ale ponieważ uważam, że taka jest natura mediów publicznych, kluczem nie są media publiczne, ale to, czy istnieją media poza nimi. Co więcej, oglądalność telewizji publicznej jest ułamkiem oglądalności telewizji komercyjnej, nie mówiąc już o świecie online. Dziś każdy może być dziennikarzem lub korespondentem, jeśli ma smartfona i przesyła własne wiadomości. Innymi słowy, ogólnie rzecz biorąc, moim zdaniem sytuacja węgierskich mediów jest sprawiedliwa.
Dla nas, słowackich dziennikarzy, było dziwne, że węgierskiej prasie zabroniono relacjonowania sytuacji związanej z COVID z domów opieki. Nie mogliśmy sobie tego wyobrazić tutaj, na Słowacji. Czy to nie był kaganiec dla dziennikarzy i reklamodawców?
Nie wydaliśmy instrukcji dziennikarzom, ale szpitalom. Wydaliśmy instrukcje, że dziennikarze również nie mogą wchodzić do szpitali. Wiele krajów postąpiło podobnie. Daliśmy jasno do zrozumienia, że osoby odpowiedzialne za obronność będą codziennie przekazywać prasie wszelkie informacje. Ale dopóki w szpitalach panuje sytuacja epidemiczna, nikt nie może tam postawić stopy. Jeśli krewni nie mogą tam iść, dlaczego dziennikarze mieliby być wpuszczani?
W ubiegłym roku po raz pierwszy od trzydziestu lat ustała reprezentacja mniejszości węgierskiej w parlamencie. Jak to wyjaśnisz?
To delikatna kwestia. Granice państwowe, polityczne i narodowe nie pokrywają się. Węgrzy mieszkający na Słowacji mówią po węgiersku do swoich dzieci, czytają węgierską literaturę, oglądają węgierskie media i po prostu żyją razem z Węgrami w sensie kulturowym. Dlatego tutaj, w ojczyźnie, jak ją nazywamy, musimy prowadzić politykę, która wzmacnia tę jedność kulturową, ale nie ingeruje w suwerenność drugiego kraju.
Jednak prawdopodobnie słuszne jest to, że Budapeszt ma własne interesy w południowej części Słowacji.
W interesie Budapesztu jest, aby Węgrzy mieszkający na Słowacji mogli reprezentować swoje interesy w Bratysławie, abyśmy nie musieli reprezentować ich interesów w Bratysławie z Budapesztu. Jeśli społeczność węgierska na Słowacji ma się dobrze i potrafi reprezentować swoje interesy, to jest lepiej dla Słowaków i dla nas. Teraz jest źle.
Jednak wpływy Fideszu stały się niezwykle silne w południowej części Słowacji w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Podczas gdy MKP oskarżyło Bélę Bugára o zdradę sprawy węgierskiej i przyczynienie się do asymilacji Węgrów na Słowacji, Bugár powiedział Panu, że nie zostanie wasalem Fideszu, aw Híd byli niezwykle krytyczni wobec pieniędzy, które napływały z przetargów do południe Słowacji. Zdradzieckie słowo przeciwko Bugarowi było prawdopodobnie przedstawieniem walki wewnętrznej w Madziarach...
…to bardzo surowe warunki. Rozumiem, że Béla Bugár nie byłby dumny ze swojej przyjaźni z nami, ale wielu Węgrów ma odmienne zdanie. Ale to jest debata między Węgrami, którzy lubią się kłócić między sobą. Ale tutaj mówimy o Węgrach na Słowacji, którzy muszą znaleźć sposób na reprezentowanie własnych interesów, albo poprzez partię mieszaną, albo wchodząc do dużej partii, albo z własną partią dla Węgrów.
Czy sprawa Most-Híd nie wskazuje, że w interesie Fideszu jest to, żeby Węgrzy na Słowacji byli w jednej partii?
W interesie Fideszu jako partii narodowej jest to, żeby na Słowacji rodziło się wiele węgierskich dzieci, ich matki rozmawiały z nimi po węgiersku, chodziły do węgierskich szkół, nikt ich nie krzywdzi, kiedy mówią po węgiersku i mają swobodę reprezentowania się politycznie. Jak to robią, to sprawa drugorzędna. Dlatego wspieramy tożsamość kulturową, a nie interesy polityczne.
Były jednak okresy, kiedy powstawały wielkie napięcia z powodu waszych projektów politycznych, którymi kierowaliście się do naszych Węgrów, czy to były węgierskie dowody osobiste, czy podwójne obywatelstwo dziesięć lat temu. Faktem jest, że w ostatnim okresie nie poruszał już tego typu tematów, zaskakujące było też to, że zeszłoroczna rocznica Trianon również przebiegła niemal bezkonfliktowo. Czy nie stało się tak dlatego, że te tematy były dla ciebie politycznie wyczerpane?
Na przykład w Rumunii, Serbii, Chorwacji uważają, że podwójne obywatelstwo jest dobrym narzędziem prawnym i pomaga im współistnieć z różnymi opiniami. Wy Słowacy myślicie inaczej, macie do tego prawo, nie zgadzam się z wami w tej kwestii, ale po prostu przyznaję, że nie chcecie wyegzekwować tego instrumentu prawnego. I mamy nadzieję, że pewnego dnia zmienią zdanie na ten temat na podstawie innych przykładów. Ale to nie jest powód do wywoływania napięć.
Czy nie jest tak, że kryzys uchodźczy pod twoim przywództwem zmienił stosunek Węgier do Unii Europejskiej i Europy Środkowej tak bardzo, że nie chcesz otwierać tematów dzielących?
Zawsze będę prosił państwa sąsiednie, aby zapewniły mieszkającym tam Węgrom godną ojczyznę. Jeśli zauważę, że doszło do naruszenia praw, zawsze zabiorę głos w odpowiedni sposób. Ale waga tych problemów jest obecnie znacznie mniej istotna niż kwestia całego regionu. Bo jeśli się nie zbierzemy, Słowacy, Węgrzy, Czesi i Polacy, i nie będziemy działać razem na zachód i wschód, wszyscy będziemy w tarapatach.
Co przez to rozumiesz?
Dla słowackiego ucha może to zabrzmieć nieco dosadnie, ale my, Węgrzy, uważamy, że wszystkie narody powinny zrozumieć lekcję z Europy Środkowej. II. po drugiej wojnie światowej narody środkowoeuropejskie, niezależnie od tego, po której stronie były, wszyscy mieliśmy ten sam udział klasowy. Ci, którzy byli po dobrej stronie, zostali nagrodzeni tak samo, jak my, którzy byliśmy po złej stronie, zostaliśmy ukarani. Istnieje po prostu wspólnota losu. Pytanie, kto zorganizuje Europę Środkową. Niemcy, Rosjanie, Amerykanie czy my, którzy tu mieszkamy?
Czy tak naprawdę Viktor Orbán nie chce tego zorganizować?
To nierealne, okrętem flagowym jest Polska. Bez Polski inne kraje regionu nie mają znaczenia. Gdyby Polska wycofała się z V4, V4 straciłoby swoją wagę kapitałową. Słowacja również odgrywa kluczową rolę, ale nie jestem pewien, czy wszyscy Słowacy to rozumieją.
Jak to rozumiesz?
Istotą V4 jest to, że może oddziaływać zarówno na północ, jak i na południe. Na północy są Polacy, na południu Węgrzy. Północ musi być połączona z południem, a bez ciebie bylibyśmy podzieleni na dwie części. Dlatego zawsze zalecam słowackiemu premierowi, abyśmy priorytetowo traktowali stosunki Północ-Południe. Nie ma autostrad ani linii kolejowych, a gazociągi biegną w różnych kierunkach.
Słowacy jednak postrzegają siebie raczej jako pomost między Wschodem a Zachodem niż między Północą a Południem. Dodatkowo dominuje fakt, że V4 jest całkowicie podzielona w stosunku do Rosji i Putina. Polacy są silnie antyrosyjscy, inny jest sposób myślenia na Słowacji i Węgrzech, a atmosfera w Czechach zmienia się obecnie po aferze Vrbětice. Czy Władimir Putin nie podzieli V4?
Przede wszystkim oddzielmy osobę prezydenta Rosji od Rosji. Nie twórzmy złudzeń, że ta kwestia zależy od osobowości rosyjskiego prezydenta, Rosja jest dla nas po prostu problemem geopolitycznym. Tak, Polacy prowadzą bardzo zdecydowaną politykę antyrosyjską, my Węgrzy uważamy Was Słowaków za bardziej prorosyjskich. A w czeskim myśleniu politycznym zawsze był element pansłowiański. My, Węgrzy, dostrzegamy, że Rosjanom łatwiej jest współpracować z krajami słowiańskimi niż z nami. Co więcej, jesteśmy jedynym krajem, który w 1956 roku rozpoczął wojnę z Rosją Sowiecką. Oprócz nas nikt inny tego nie zrobił, ten element jest częścią naszego bohaterstwa narodowego.
Jak chcesz zjednoczyć V4, jeśli stosunek do Rosji dzieli i będzie dzielić?
Najlepszą odpowiedzią jest spojrzenie na mapę. To dość oczywiste, że Polska potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa, to ogromny płaski obszar. Słowacja, Węgry i Czechy są chronione przez Karpaty, oczywiście my też potrzebujemy gwarancji, ale nie grozi nam Rosja, jak czują Polacy. Dlatego konieczne jest skoordynowanie postulatów polskich gwarancji bezpieczeństwa z postulatami węgiersko-rosyjskiej współpracy w ramach V4. Innymi słowy, każde państwo członkowskie V4 będzie kształtować własną politykę wobec Rosji, ale musimy być w stanie dać sobie nawzajem gwarancje także wobec Rosji. Teraz, gdy Czesi poprosili nas o wydanie deklaracji solidarności, niezależnie od tego, co myślę o tym, co się dzieje, od razu daliśmy Czechom tę solidarność…
...pomimo tego, że zupełnie inaczej myślisz o sprawie w Vrběticach?
Zapytałem czeskich przywódców, czy to, co czytam, wydarzyło się naprawdę. Dostałem odpowiedź „z dużym prawdopodobieństwem”. Tak myślę o tej sytuacji.
Dzisiaj gwarancje dla Polski są realizowane w ramach NATO, czy myślisz o jakiejś szczególnej gwarancji w ramach V4?
Tak, są realizowane w ramach NATO, ale dziś o europejskiej obronności możemy tylko fantazjować. Obrona nie jest dla świata fantazji, to najtwardsza rzeczywistość, ponieważ tam siła przeciwstawia się sile.
Więc twoją odpowiedzią jest wspólna europejska obrona, która emanuje siłą?
Z naszego punktu widzenia UE prowadzi prymitywną politykę wobec Rosji, może powiedzieć tylko tak lub nie. Z drugiej strony potrzebujemy zniuansowanej polityki, która rozumie, że Rosja jest bardzo potężnym państwem, które również szanuje władzę. Jeśli więc nie będziemy militarnie konkurować z Rosjanami, to oni będą dla nas zagrożeniem. Z drugiej strony musimy współpracować w gospodarce. My jednak robimy coś przeciwnego, demonstrujemy siłę ekonomiczną polityką sankcji, ale militarnie jesteśmy miękcy. Należy to zrobić na odwrót.
W związku jesteś uważany za osobę, która chce osłabić lub zniszczyć związek i jego instytucje. Jednak teraz mówisz, że chcesz zbudować silną europejską obronę, aby rozwiązać problem rosyjski?
Tak, bo w mojej głowie układ współrzędnych nie jest narysowany w taki sposób, że albo w pełni popieramy związek, albo jesteśmy mu całkowicie przeciwni. Są w unii elementy, które należy wzmacniać, odwrotnie jest w przypadku Parlamentu Europejskiego, który odgrywa wyraźnie szkodliwą rolę, bo partycypuje politykę europejską i jest wykorzystywany przez europejską lewicę do atakowania suwerenności państw . Zatem pytanie nie brzmi, czy UE jest tak, czy nie, ale jaka to UE?
István Stumpf, człowiek, który ukształtował was intelektualnie, powiedział niedawno, że do 2030 roku Unia Europejska albo stanie się federacją, wspólnotą państw narodowych, albo przestanie istnieć. Jaka jest twoja prognoza na 2030 rok?
To pytanie po raz kolejny podkreśla znaczenie Słowacji. Słowacja jest kluczowym krajem nie tylko dlatego, że łączy północną i południową część Europy, ale także dlatego, że jesteś jedynym krajem Europy Środkowej, który rozpoczął eksperyment zwany strefą euro. Mają cenne doświadczenie, ponieważ teraz jesteśmy tylko zewnętrznymi obserwatorami, niezależnie od tego, czy integracja monetarna jest dobra dla narodu, czy nie.
Z pewnością są wśród Was również analitycy ekonomiczni i politolodzy, którzy to doceniają.
Oczywiście i są różne opinie. Ale wracając do pańskiego pytania, unia do 2030 r.: wszystko, co wiem na pewno, to to, że żaden naród europejski nie powstanie, nadal będą tu mieszkać Węgrzy, Słowacy, Niemcy i Francuzi, w Europie będzie też duży element muzułmański, ale „lud europejski” nie będzie. Będą narody i państwa, wymyślona zostanie forma współpracy, dziś nazywa się to Unia Europejska. Ale nie chodzi o instytucję, ale o intencję. Będziemy razem pracować w 2030 roku, pytanie brzmi, co się z nami stanie.
W jakim sensie?
W Europie Zachodniej zachodzą zmiany kulturowe, jest wielu migrantów i mniejszość muzułmańska, pierwotna populacja porzuca chrześcijaństwo i zmierza w kierunku społeczeństwa postchrześcijańskiego i postnarodowego. Pytanie, czy społeczeństwa te będą w stanie zbudować stabilną Europę Zachodnią.
Myślisz, że ich nie będzie?
Osobiście jestem o wiele bardziej przekonany o przyszłości Europy Środkowej niż o przyszłości Europy Zachodniej. Wierzę, że naszym dzieciom będzie żyło się lepiej niż nam. Przeżyjemy wielki środkowoeuropejski renesans w gospodarce, demografii, polityce bezpieczeństwa i kulturze. jestem optymistą. Ale czy w 2030 roku w Europie Zachodniej będzie stabilizacja? To najbardziej ekscytujące pytanie przyszłości.
Czy naprawdę chcesz przygotować Europę Środkową do życia bez Unii Europejskiej?
Powiedziałbym raczej, że do tej pory unia obracała się na osi niemiecko-francuskiej, była to współpraca dwubiegunowa. Zmierzamy teraz w kierunku trzeciego bieguna do 2030 r.: Europy Środkowej, czyli V4. Wymiana handlowa między V4 a Niemcami jest dwa razy większa niż między Niemcami a Francją i trzykrotnie większa między Niemcami a Włochami. W ostatnich latach tę trójbiegunowość dało się już odczuć w debatach o migracji czy budżecie, dla mnie to jest wizja przyszłości.
Węgierska polityka była zniewolona Trianon przez dziesięciolecia, József Antall powiedział też, że czuje się jak premier 15 milionów Węgrów. Słuchając was teraz, mamy wrażenie, że nie żyjecie już z traumą Trianon, ale znaleźliście nową europejską misję dla Węgrów.
Uwielbiamy to zdanie z Antala, jak na tamte czasy było to zdanie niezwykle ważne.
Nigdy więcej?
W międzyczasie minęło trzydzieści lat, które nie umniejszyły tego zdania, tylko na horyzoncie pojawiły się zupełnie inne pytania. Odpowiedzi na te pytania mieszkańcy Europy Środkowej mogą znaleźć tylko wspólnie, ponieważ jeśli wycofamy się do własnych granic lub przyjmiemy postawę jeża, wszyscy przegramy.
Mówi pan o własnych wizjach środkowoeuropejskich, które wykraczają poza dziesięciolecia. Jednak już w przyszłym roku możecie przegrać wybory na Węgrzech ze zjednoczoną opozycją, nie boicie się tego?
Jak skończę ten cykl wyborczy, to będę mógł o sobie powiedzieć, że 16 lat byłem w rządzie i 16 lat w opozycji. Cokolwiek się stanie, przeszedłem przez to wszystko.
Jeśli przegrasz, spróbujesz wrócić za cztery lata?
Zamierzam wygrać. Jesteśmy wielką partią z kulturą, programami, wizjami, a większość Węgrów czuje i chce czegoś, co reprezentujemy. Inną kwestią jest to, czy uważają, że dobrze ich reprezentujemy. Nasza obecność w polityce, jako partii politycznej, jest głęboko ugruntowana zarówno filozoficznie, jak i emocjonalnie, dlatego zawsze będziemy taką partią. Dorosło nowe pokolenie polityków, są od nas młodsi o 15 lat, za komunizmu już nie chodzili do szkoły, odebrali lepsze wykształcenie, mówią kilkoma językami, poszerzyli horyzonty, a zawodu politycznego uczyli się u nas . Jeśli więc nasze pokolenie zdecyduje się kiedyś nie przychodzić już do pracy, będziemy mieli następców.
Pewne jest jednak, że za pół roku Angela Merkel odejdzie na stałe. Mówisz niemieckiej prasie, że żałujesz swojego wyjazdu. Biorąc pod uwagę gorącą debatę na temat migrantów, czy jest to uprzejmość z twojej strony wobec niemieckiej opinii publicznej, czy też naprawdę żałujesz swojego wyjazdu?
Szanuję Merkel, chociaż nie zgadzam się z nią w wielu sprawach. To wielkie osobiste osiągnięcie, że przez 16 lat był w stanie utrzymać własną partię w centrum rządu. Kto nie praktykuje tego rzemiosła, nie potrafi nawet docenić, ile energii intelektualnej i emocjonalnej wymaga. Naprawdę mi przykro, że odchodzisz. Do tej pory zawsze można było z góry wiedzieć, co stanie się w Niemczech po wyborach, ramy były stabilne. Obawiam się, że po odejściu Merkel zdamy sobie sprawę, że będzie nam jej brakować bardziej, niż nam się dzisiaj wydaje.
Dlaczego?
Teraz wszystkie drzwi są otwarte. Jakie będą konsekwencje wielkiej wagi Zielonych, czy nowe pokolenie niemieckich przywódców politycznych będzie gotowe? Nikt tego nie wie.
Mówił też w tej rozmowie o chrześcijaństwie i uważa się za chadekę. Ze słowackiego punktu widzenia, w przeciwieństwie do Polski, Węgry są krajem zsekularyzowanym, liczba praktykujących chrześcijan jest stosunkowo niska. Czy to możliwe, że jesteście już krajem postchrześcijańskim, a to, co utrzymujecie przy życiu, to w pewnym sensie polityczne chrześcijaństwo, tak jak to jest w Rosji Putina?
Osobiście odpowiadam, że jestem zdeklarowanym chrześcijaninem, a każdy słowacki chrześcijanin jest moim bratem. Jeśli chodzi o politykę, zadaniem polityki chadeckiej nie jest ochrona przekonań kościelnych, dlatego nie używałbym terminu „chrześcijaństwo polityczne”. Najważniejsza kwestia naszego istnienia, czy jesteśmy zbawieni, czy potępieni, nie jest kwestią polityczną, chociaż jest istotną kwestią chrześcijaństwa. Ale polityka nie jest w tym kompetentna. Nie mówię więc o polityce chrześcijańskiej, ale o polityce inspirowanej przez chrześcijaństwo. Chronimy takie formy egzystencji, jak godność człowieka, wolność, rodzina, wspólnota narodowa. Są tendencje polityczne, które ich atakują, chcą je rozerwać, temu trzeba się przeciwstawić. Nie chodzi tu o moją osobistą wiarę, ponieważ osoba, która sama nie jest wierząca, może być częścią polityki chadeckiej. Nie stoimy na czele jakiejś sekty, ale partii politycznej z programem.
Kluczową kwestią dla słowackich chadeków jest ochrona życia nienarodzonego, którą również reprezentujesz, ale w praktyce nic z tym nie zrobiłeś podczas swojej kadencji. Innymi słowy, przyznajesz, że to podstawowe prawo człowieka, ale jednocześnie nie chcesz iść dalej, bo może nie byłoby większości w społeczeństwie?
Jesteśmy wyraźnie po stronie życia, w 2011 roku przyjęliśmy nową konstytucję, w której jasno określiliśmy, co uważamy za ważne, jeśli chodzi o sens życia. Polityka całkowitego zakazu, która w przeciwnym razie byłaby uzasadniona z moralnego punktu widzenia, miałaby w rzeczywistości odwrotny skutek. W polityce liczy się wynik, ważna jest też intencja, ale intencja może zakończyć się katastrofą bez rezultatu. W ciągu 11 lat udało się radykalnie zmniejszyć liczbę aborcji – nawet bez całkowitego zakazu. Efektem naszych rządów jest to, że kraj jest dużo bardziej pro-life. Jednak pytanie naprowadziło nas na inny ważny pomysł, jak prawda i większość mają się do siebie w polityce. To trudne pytanie. Bo jeśli większość nie służy sprawiedliwości, to większość jest bezwartościowa. Ale jeśli nie można zjednoczyć prawdy z większością, nie można działać w polityce w imię prawdy.
Oryginalny artykuł: https://www.postoj.sk/78144/dnes-uz-neexistuje-liberalna-demokracia-s-liberalmi-vediem-zapas-o-slobodu?fbclid=IwAR1CcNLjO1friP3TajH431NoJItVYfGmOCji_83L9S5FzlAgKhrnamVwENQ
źródło: miniszterelnok.hu
