Francuski historyk: Viktor Orbán gra i wygrywa, bo ma wizję świata

W krajach Europy Wschodniej też nie ma nostalgii za Zachodem, nie chcą kopiować tamtejszego systemu, raczej podążają własną kulturową drogą. Orbán rozumiał wyzwania nowego stulecia, podczas gdy Macron to człowiek lat dziewięćdziesiątych, twierdzi francuski historyk Max-Erwan Gastineau, który udzielił wywiadu niedzielnej gazecie w Kossuth Radio na temat fundamentalnej różnicy między Europą Środkową a Zachodem.

- Panie Gastineau, kilka dni temu opublikował pan artykuł w jednej z największych francuskich gazet le Figaro , w którym pisał pan o prawie pedofilskim. To nie pierwszy raz, kiedy broni węgierskiego rządu. Dlaczego uważasz, że ważne jest wyjaśnienie Zachodowi tła decyzji?

– Nie jest moim obowiązkiem bronić węgierskiego rządu, raczej staram się wytłumaczyć Europie, że istnieją dwie Europy, zarówno historycznie, jak i kulturowo. Nie podoba mi się arogancja Zachodu, który uważa, że ​​wszędzie należy stosować zachodnią demokrację i że jest to najlepsza demokracja na świecie. Jak gdyby

chciałbyś, żebyście uwierzyli, że mieszkańcy Europy Wschodniej nie są tyle warci, ile są.

Przede wszystkim trzeba znać historię tych krajów, Polski, Węgier, żeby zrozumieć, dlaczego robią to czy tamto.

Dlatego też stosunkowo dużo piszę o Węgrzech, bo uważam, że to, co robicie, jest obroną modelu społecznego opartego na krytyce liberalizmu. Jest to dla mnie bardzo ciekawa propozycja, a wiele jej elementów opiera się na rzeczywistości i prawdzie.

My, Francuzi, zamiast krytykować, powinniśmy przyjąć niektóre z tych elementów i zintegrować je,

co Budapeszt krytykuje w przypadku Unii i Zachodu.

– A dlaczego ten rodzaj illiberalizmu jest dla ciebie interesujący?

- Ponieważ w dzisiejszych czasach ludzie często mylą Europę z wartościami liberalnymi. Oczywiście liberalizm to ważna filozofia, ważne są prawa człowieka, wszystko to, co opiera się na jednostce, ale społeczeństwa, czy to na Zachodzie, czy na Wschodzie, nie są zbudowane tylko na tych prawach. Mamy tradycje, historię, moralność. Europa jest zbudowana nie tylko na prawach i jednostce, ale także na historii, kulturze i jedności, w której odnajdujemy chrześcijaństwo. Europa potrzebuje zarówno biegunów, jednostek, jak i wspólnot społecznych. Wierzę, że to wszystko może współistnieć, Zachód oparty na jednostkach i konserwatywna struktura społeczna Europy Środkowej.

- Siedemnaście z 27 krajów było przeciwko Węgrom, a siedem opowiedziało się za debatą na temat prawa pedofilskiego. Wśród tych ostatnich znajdziemy Słowację, Słowenię, Polskę, Czechy czy Litwę. Czy to nie przypadek?

- NIE. Ale nie chcą tego zrozumieć także we Francji, mimo że w telewizji odbyły się niezliczone dyskusje na ten temat. Tutaj myślą, że wszyscy zgadzają się z brukselskimi wartościami, nie zdają sobie sprawy z różnic. Nie tylko Wschód i Zachód, ale także między różnymi krajami. Jeśli przyjrzymy się, które kraje były przeciw Węgrom, a które za nimi, zobaczymy, że istnieje wyraźna różnica. Zachód musi zdać sobie sprawę, że moralność liberalna, która narodziła się w latach 60. i 70., nie ma na Wschodzie tak silnego zwolennika właśnie ze względu na swoje tradycje i specyficzną historię. Ten ostatni jest zwykle zaniedbywany tutaj, na Zachodzie. Dlatego musimy poznać siebie nawzajem, historię Węgrów. Z pewnością wielu z was walczyło z komunizmem na liberalnych zasadach, ale społeczeństwo jest zasadniczo bardziej konserwatywne. Piszą to pisarze środkowoeuropejscy, na przykład znany we Francji czeski pisarz Kundera. Według niego, podczas gdy na Zachodzie w 1968 roku walczyli o zmianę obyczajów i demontaż społeczeństwa, na Wschodzie wręcz przeciwnie budowali na wspólnotach i zachowaniu chrześcijaństwa, któremu zagrażał komunizm.

Innymi słowy, w 1968 roku istniały dwa typy Europy, tak jak są dwa obecnie. Oczywiście istnieje między nimi opozycja i rywalizacja. Europa Środkowo-Wschodnia chce ratować Europę, czuje, że jest w niebezpieczeństwie i potrzebuje pomocy, by przetrwać.

„Czy nie popełniasz tego samego błędu w Azji Zachodniej lub Afryce?” Czy tylko w krajach arabskich, na przykład w Iraku, gdzie sytuacja jest gorsza niż dwadzieścia lat temu?

„Tak, i już o tym pisałem w mojej książce”. W 1989 roku Ameryka i świat zachodni uważały, że wszystkie narody Ziemi zostały zbudowane na tym samym fundamencie. Chciał zobaczyć ten sam model na Bałkanach, w Europie Środkowej, Afryce Południowej czy Ameryce Łacińskiej, aż do tzw. „arabskiej wiosny”. Wierzyliśmy w to samo proroctwo, w to samo ujednolicenie. Ta era się skończyła. Myślę, że tak

w krajach Europy Wschodniej nie ma już nostalgii za Zachodem, nie chcą kopiować tamtejszego systemu, raczej podążają własną kulturową drogą.

To samo widzimy w innych częściach świata, na przykład w Azji. Chiny czy Singapur podążają innym modelem. Głównie dzięki naukom Konfucjusza wierzą, że świat zbudowany jest na różnych kulturach i że możemy odnieść sukces bez przyjmowania zachodniego modelu, który próbowali im narzucić w latach 90.

— A jak myślisz, kto kogo zrozumie? Zachód czy wschód czy odwrotnie?

- Nie wszystko jest czarno-białe, bo są różnice między państwami Europy Środkowej, są spory, są też socjaldemokraci, konserwatyści, liberałowie, tak jak na Zachodzie. Również we Francji pogląd, że należy chronić tradycje francuskie i europejskie, ma bardzo mocne podstawy. Wielu Francuzów jest przeciwnych wielokulturowości i tęczowym rodzinom. Wiele osób nie chce migrantów, którzy nie są w stanie się zintegrować. A praktyka narzucania przez ludzi swojej woli politykom jest coraz silniejsza. Tak stało się na przykład w Wielkiej Brytanii. Oczekują siły rodziny i poszanowania europejskiej tradycji w walce z globalizacją.

– Czy jest szansa, że ​​Emmanuel Macron kiedyś zrozumie, czego chce Orbán?

— Nie, nie sądzę. Jeśli czytasz jego przemówienia, debaty, możesz zobaczyć, jak to się dzieje

Macron to człowiek lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.

Nadal wierzy, że na całym świecie panuje zgoda co do tego, czym jest demokracja i prawa człowieka. Nie rozumiał, że to wszystko było trochę idealistyczne ze strony Zachodu. W latach dziewięćdziesiątych zaczęło się coś innego. Czytałem wiele przemówień Orbána, z których wynikało, że na świecie jest wiele ruchów. Huntington powiedział to samo, kiedy mówił o bitwie cywilizacji. Być może Macron też to wszystko rozumiał, ale trzyma się korzeni starego świata. A francuska tradycja, francuski czy europejski duch nie jest już dziedziczony z tego korzenia. Faworyzuje abstrakcyjne wartości i stara się pokonać Europę Środkową, która opiera się na konserwatywnych tradycjach. Dlatego kilka dni temu wygrał wybory. Prawdą jest, że wyniki te pokazały również, że duża część Francuzów odwróciła się od polityki. Przybiera to formę fizycznego oburzenia, a mianowicie niepójścia na głosowanie. „Dlaczego miałbym odejść?” zadają pytanie. Problemy są te same od 30 lat: bezrobocie, migracje prowadzące do udomowienia, islamizacja, a potem terroryzm. Są opuszczone tereny poprzemysłowe, problem edukacji. Polityka długo nie miała na to odpowiedzi. A jeśli nie ma, to dlaczego mielibyśmy je wybierać. Francuzi nadal interesują się polityką, ale widzą niekompetencję polityków, bo nie potrafią rozwiązać problemów, które stawia naród francuski.

– W przyszłym roku będziesz miał wybory. Jako potencjalnego prezydenta republiki wymieniono również nazwisko znanego publicysty Erica Zemmoura. To on często broni też naszego kraju, na przykład modelu rodziny, za którym podąża węgierski rząd. Czy można sobie wyobrazić, że wystartuje w wyborach?

– Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić, żeby Éric Zemmour przyjął nominację. Nie jest nawet pewne, czy byłby idealnym rozwiązaniem. Zemmour to wielka indywidualność, utalentowana w dziedzinie mediów, dobrze broni własnych interesów, ale polityka to co innego.

Ludzie, którzy są przeciwni multikulturalizmowi, prawdopodobnie czekają na kogoś z wewnątrz, aby objąć to stanowisko. Silnego człowieka, takiego jak generał de Gaulle czy wcześniej np. Napoleon, który nosił w sobie narodową jedność. Silne państwo z patriotycznymi Francuzami.

A Zemmour może nie być właściwym rozwiązaniem. Część Francuzów, która walczy z wielokulturowością i migracjami i która zgadza się z Zemmourem w wielu kwestiach, może nie głosować na niego jako polityka.

- Zemmour byłby idealny dla Węgrów, bo rozumie, czego chce rząd. Czy wiecie, że to wielki ból, że w historii, a zwłaszcza w XX wieku, często szukaliśmy kontaktu z Francuzami, z kulturą francuską, a zamiast tego dostaliśmy Trinaon, a potem nam nie pomogli w '56 albo. Dlaczego? Może dlatego, że nie rozumieli tutejszych procesów, a może Węgry to mały kraj i Francuzi nie byli tym zainteresowani?

- Przede wszystkim wielu francuskich polityków rozumie i popiera węgierski rząd, jak Bellamy czy Julien Aubert. Wiedzą, jak manipulować węgierskim rządem z Brukseli. Co do drugiej połowy pytania, masz rację, Francuzi często mają arogancję wobec Węgrów czy Europy Wschodniej.Nie rozumiemy, jak tragiczna była historia tych narodów i jak bardzo są one świadome swojej kruchości. Ludy te już odczuły śmierć narodu. My natomiast wierzymy, że będziemy żyć wiecznie, że jesteśmy niezniszczalni. Dlatego nie widzimy zagrożenia, z drugiej strony w Europie Środkowo-Wschodniej są tego świadomi i robią wszystko, aby naród przetrwał trudny okres.

- Kolega młodego historyka, Thibauda Gibelina, który również przemawiał tutaj w Vasárnapi Újság w marcu, napisał książkę „Orbán gra i wygrywa” . Czy zgadzasz się z tym?

– Myślę, że Orbán to utalentowany i wyrafinowany polityk, który rozumiał, czego chcą ludzie. Kiedy biorę udział w debatach politycznych we francuskich mediach i jest o nim mowa, często mówię, że jest nie tylko politykiem, nie tylko dobrym strategiem, ale i dobrym teoretykiem. Wprowadza w życie to, co mówi, i to jest dla mnie jako historyka bardzo interesujące: czy się z nim zgadzamy, czy nie. I pewne jest też to, że jest jednym z tych nielicznych polityków, którzy mają wizję i te wizje urzeczywistniają. Tak, Viktor Orbán gra i wygrywa, bo ma wizję świata zgodną z wizją Węgrów, a szerzej z wizją narodów Europy. A to nic innego jak powrót do narodów, ochrona zagrożonych kultur i tradycji narodowych oraz wizerunek silnego państwa opartego na narodowych interesach – odpowiedział w końcu Max-Erwan Gastineau.

Źródło: hirado.hu

Zdjęcie na okładce: ilustracja – prezydent Francji Emmanuel Macron (po lewej) i premier Viktor Orbán po spotkaniu w Pałacu Elizejskim w Paryżu 11 października 2019 r.
MTI/Biuro prasowe premiera/Balázs Szecsődi