Zsolt Bayer: Nie jestem optymistą

„Ta unia, jeśli wszystko pozostanie tak, jak jest teraz, rozpadnie się w bardzo krótkim czasie. Nic nie trzyma tego razem. A fakt, że Europa Środkowa stoi tutaj od tysiąca lat na drodze wojen, jest z jednej strony wielkim niebezpieczeństwem, a z drugiej ogromną szansą”.

Rozmawialiśmy z Zsoltem Bayerem o duszy narodu rosyjskiego, węgierskim dyskursie publicznym, masowych grobach leżących śladami wielkich ideologii io tym, kto chwyciłby za broń, gdyby został wezwany do domu. Wywiad przeprowadzony przez Szilvię Polgári.

Wiadomo, że jesteś osobowością dzielącą, większość oskarżeń, które otrzymałeś, dotyczyła niszczenia dyskursu publicznego. Jak myślisz, czy marka Bayer zadziałałaby, nawet gdybyś od jutra był dobrym facetem, gdybyś nie zawsze zakładał rękawiczki? Czy to by pasowało?

Myślę, że to już koniec. Czy by pasowało czy nie. To jest tak. Niestety. Przynajmniej staram się, aby w mediach głównego nurtu, na przykład w Magyar Nemzet, nie było wulgaryzmów. Dzieje się tak na moim blogu, oczywiście, kiedy mnie denerwują. Ale powiem to jeszcze raz, w każdym razie jesteśmy poza tym

mówimy o pseudodyskusji, którą podsycają ci, którzy przez ostatnie 5-6 lat zbudowali całe swoje polityczne credo na O1G.

Politycznie nie mają nic ważniejszego do powiedzenia. I dają owację na stojąco dzieciom, które podczas różnych pokazów mówią absolutnie niesamowite rzeczy. Podziwiają, jaką mają odwagę i swobodę, a potem wskazują na nas uniesionym palcem wskazującym, oskarżając o to, jak źle mówimy. Mam to za sobą i nie obchodzi mnie to.

Czy trzeba dostosować do nich standard?

Nie, to nie jest przystosowanie się do nich, to oczywiście kwestia temperamentu. Byłoby lepiej, gdybym taki nie był, ale czasami niestety nie mogę się powstrzymać.

Ale jest też inny Zsolt Bayer, który udał się na rosyjski Daleki Wschód, udał się do Transylwanii, napisał The Fairy Cemetery, a ostatnio zagłębił się w naukę o zarządzaniu lasami i dziką przyrodą. Latem 2005 roku przez dwa miesiące kręciłeś na Syberii i częściowo otrzymałeś Krzyż Kawalerski za ten serial. Jak za 18 lat pamiętasz historię, którą wtedy zacząłeś: „Są ścieżki, które przygotowujesz na całe życie, jeśli jesteś wystarczająco głupi. Wystarczająco szalony, wystarczająco ciekawy i jeśli jesteś wystarczająco przestraszony.

To była jedna z decydujących podróży i doświadczeń w moim życiu, we wszystkich aspektach. I to nie tylko dlatego, że wzdłuż Kolimy trafiłem do dość szokujących obozów, gdzie nawet narzędzia leżały na ziemi. Kiedy Chruszczow ogłosił koniec Gułagu, kazano ludziom iść, gdzie chcą. Wyrzucili swoje narzędzia i poszli donikąd, ale od tamtej pory miejsce to pozostało nietknięte. To było niezapomniane i chwytające za serce.

Dlaczego Syberia?

Zawsze mnie pociągał, zawsze chciałem zobaczyć, Rosja była dla mnie wielką tajemnicą. To jest we mnie niesamowita dwoistość. Co więcej, jako obywatel okupowanego kraju, dziecko rodziny wielokrotnie niszczonej, wysiedlanej i pozbawianej bogactwa, nienawidziłem systemu, nienawidziłem Związku Radzieckiego, który był jego alfą i omegą, ale jednocześnie byłem fanem rosyjskiej literatury i kinematografii.

Chciałem więc zobaczyć, jakie może być miejsce, gdzie w tym samym czasie urodzili się sowieccy oficerowie w melonikach, którzy przychodzili i odchodzili, i wielcy literatury rosyjskiej.

Gdzie Nikita Chruszczow współistniał z filmowcami takimi jak Tarkowski. To był jakiś dziwny dysonans, który chciałem oglądać odkąd byłem młody.

Nawet jeśli nie wiesz, co oznacza 10 000 kilometrów, zobaczenie tego to co innego. Jak przeżywałeś te odległości? Podróżowałeś Ekspresem Transsyberyjskim?

Również m.in. Wszystko zaczęło się od tego, że zaatakowaliśmy Rosję od tyłu, polecieliśmy z Alaski na Kamczatkę, a stamtąd rozpoczęła się ta niesamowita podróż do Moskwy. Zawierał lot krajowy, Ekspres Transsyberyjski, samochód - pojechaliśmy ze wszystkim. To była osobna logistyka do zorganizowania, aby dostać się z punktu A do punktu B. I tam to, co powiedział kiedyś angielski polityk, że „Rosja jest niezmierzona rozumem, niezrozumiała rozumem”, staje się tam naprawdę namacalną rzeczywistością; rosyjski Daleki Wschód, gdzie są w sumie dwa miasta, które istniały już w czasach carskich, Władywostok i Irkuck, wszystkie pozostałe są już wytworem Związku Radzieckiego.

Dworzec we Władywostoku jest piękny.

Tak, bo Stalinowie zburzyli miasto, a potem na jego miejscu wznieśli wspaniałe osiedla, ale potem Putin odbudował cały carski Władywostok, kamień po kamieniu. Tam też ta dwoistość była wyczuwalna, na przykład podczas niedzielnej sesji zdjęciowej, kiedy młoda para i wesele wyszli z pięknej cerkwi nad schodami cara Aleksandra. I pierwsze obowiązkowe zdjęcie zrobili pod cerkwią, drugie pod łukiem triumfalnym, potem zeszli po schodach, gdzie stał pomnik Lenina bezlitosnych rozmiarów, i tam zrobili trzecie zdjęcie. Prosiłem, żebyś mi powiedział, jak to jest? Jak w kościele i u stóp towarzysza Lenina? Ale nie zrozumieli pytania, powiedzieli „to jest nasz świat”.

Jak mogą żyć z tą dwoistością?

Ze względu na imperialną świadomość. Moim zdaniem dusza narodu rosyjskiego jest poza tym bardzo podobna do naszej, ponieważ jest to także rodzaj ponurego, wesołego narodu, z jedną ogromną różnicą: mają świadomość imperialną. Zawsze postrzegali siebie jako imperium, ze wszystkimi jego przekleństwami i błogosławieństwami.

Dla nich imperium carskie i imperium sowieckie to kwestia ciągłości prawnej, wystarczy pomyśleć, że mumia Lenina wciąż jest eksponowana w mauzoleum jak u faraona.

Tak więc, w pewien sposób, car-ojciec i sekretarz generalny partii cieszą się ciągłością prawną w rosyjskiej duszy.

Byłeś też w obozie zagłady Butugicsak powyżej 1000 metrów, o którym pisałeś, że „zapomnieli mi powiedzieć, że jest droga do piekła”. Czym to się różniło od, powiedzmy, Auschwitz? Czy istniała różnica między dwoma piekłami na ziemi?

Nic. W każdym razie jest to dla mnie wielkie pytanie, jaka jest różnica dla innych, ale nigdy nie otrzymałem na nie odpowiedzi od neomarksistów czy liberałów, ani od tych zachodnich intelektualistów, którzy wciąż ubóstwiają komunizm jako ideę, mówiąc, że jest to najpiękniejszy pomysł na świecie, po prostu schrzanili go po drodze, ale pewnego dnia zrobimy to dobrze. Własne artykuły Marksa można przeczytać w Czarnej księdze komunizmu, gdzie omawia on na przykład, że nawet irlandzki rdzeń chłopstwa szwajcarskich kantonów powinien zostać wytępiony, ponieważ ci tradycjonalistyczni chłopi, którzy trzymają się swoich tradycji, są znacznie gorsi od książęta i hrabiowie. A piękny nowy świat powstanie tylko wtedy, gdy je wszystkie wytępimy.

Ale nigdy nie dostaję odpowiedzi na jedno pytanie, które XX. Jaka jest różnica między masowymi grobami dwóch horrorów XX wieku, nazizmu i komunizmu – według jednego grupy ludzi trzeba eksterminować na podstawie rasy, drugiego według klas, aby życie było cudowne?

Czy z punktu widzenia ofiary ma znaczenie, czy są eksterminowani za to, że są Żydami, czy za to, że są kułakami?

Nie ważne. Ale jak nic innego, to i tak jest różnica w liczbie ofiar - nie żeby wojna na liczby była gustowna - naziści zamordowali 6 milionów ludzi, dużo o tym mówimy, bardzo słusznie, komuniści też mieli 100 milionów - my Mało się o tym ostatnio mówiło - jak to możliwe.

To prawda, i to jest poza zrozumieniem. Zaprzeczanie jednej ideologii, ukrywanie grobów, odwracanie wzroku, usprawiedliwianie jej, wytykanie palcem innej ideologii, to po prostu nonsens. A także ślepy zaułek.

Czy linia podziału między obszarami na wschód i zachód od Uralu jest ostra?

Tak, całkiem sporo. Przyroda na rosyjskim Dalekim Wschodzie jest piękna, zapierająca dech w piersiach, moim zdaniem jeden z najpiękniejszych krajobrazów na świecie, ale 18 lat temu Irkuck nie był jednym z fantastycznych miejsc. Jednak Moskwa i Petersburg tak. Niesamowite i fascynujące miasta.

Niedawno widziałem kolaż zdjęć, który przedstawiał stacje metra w Moskwie i Nowym Jorku.

To miło z twojej strony, zamieściłem to również na moim blogu i naprawdę mówi wszystko, co trzeba wiedzieć na ten temat. Możesz wybrać, gdzie wolisz wsiąść i jakim pociągiem.

W Oli napisałeś, że "kiedy życie jest zupą rybną, życie jest bardzo głębokie". Około 40 milionów ludzi mieszka na wschód od Uralu. Czy sądzisz, że dzisiejsze sankcje UE złamią ducha rybaka z Tungu?

Pospiesz się! Potulny mężczyzna z Zachodu, jeśli nie ma na śniadanie latte bez soi, załamuje się. A co z Rosjaninem, który mieszka, powiedzmy, w Jakucku, przy minus sześćdziesięciu stopniach?

Chcesz powiedzieć, że nie będzie mu brakowało wspomagania kierownicy?

Więc nie.

Węgry leżą na granicy wschodu i zachodu, co jest korzystne w czasie pokoju, ale mniej korzystne w przypadku blokady. W wielu swoich pismach i przemówieniach opowiadał się Pan za wyjściem z Unii Europejskiej. Decyzja Brukseli jest naprawdę skandaliczna, ale czy po trzeźwym zastanowieniu nie należy zawsze wybierać mniejszego zła?

Tak, najwyraźniej przemawia do mnie złość. Bo to, na co Bruksela sobie pozwala, zwłaszcza w ostatnim czasie, jest tak mrożące krew w żyłach, że… wystarczy pomyśleć o ich ostatnim ruchu, sprawie Erasmusa. Dla porównania, Związek Radziecki Gorbaczowa był szczególnie zabawnym miejscem, mam na myśli to, co nam wtedy zrobili. Biorąc to pod uwagę, nadal jestem skłonny powiedzieć, że nie powinieneś rezygnować. Oczywiście można o tym myśleć codziennie, można wyliczać argumenty za i przeciw, ale jestem pewien, że ten moment jeszcze nie nadszedł. Właściwie nie sądzę, że będzie taki moment.

Ten związek, jeśli sprawy pozostaną takie, jakie są teraz, rozpadnie się w bardzo krótkim czasie. Nic nie trzyma tego razem.

A fakt, że Europa Środkowa od tysiąca lat jest na drodze do wojny, jest z jednej strony wielkim niebezpieczeństwem, az drugiej ogromną szansą. Byłoby dobrze, gdybyśmy dostrzegli w tym ogromną szansę i gdyby genialny Zachód zostawił to nam, co również dobrze by się stało, gdyby wystąpił z euroazjatyckiej unii handlowo-gospodarczej. Ale na to nie pozwoli, bo interesy Stanów Zjednoczonych są dokładnie odwrotne. Niestety, dzisiejsi przywódcy Unii Europejskiej albo są kupowani na funty, albo nie widzą nic poza własnym nosem. Taka jest sytuacja.

Kilka lat temu mogło dojść do rozłamu wzdłuż osi pionowej między wschodnią i zachodnią połową unii, ale wojna też to przekreśliła, biorąc pod uwagę pozycję Polaków i państw bałtyckich.

Oczywiście żaden Węgr nie jest fanem Rosjan ze względu na pamięć o Związku Radzieckim.

Raczej nie jesteśmy fanami imperiów.

Tak to prawda. Polakom z kolei trudniej pogodzić się z faktem, że trzykrotnie praktycznie zniknęli z mapy. Rozumiem polskiego ducha, ale mniej, żeby nadal mogli bez zastrzeżeń wspierać Ukrainę, kraj, który wciąż nosi na swoich flagach Banderę, który w tym czasie dokonał eksterminacji setek tysięcy Polaków. To znowu kwestia ducha ludzi, nie chcę w to wchodzić zbyt głęboko, ale pewne jest, że tak nie może pozostać do końca czasów, a z drugiej strony Rosja nie jest imperium, które przyzwyczajony do przegrywania wojen. Więc myślę, że to się skończy, jeśli nie bardzo szybko, ale w krótkim terminie. I skończy się tak, jak chcą Rosjanie.

Jak niedawno powiedział minister spraw zagranicznych w Davos: „Rosja jest rzeczywistością”.

Nie będzie więc tak, że nie będzie Rosji.

Czy poza pandemią, w sąsiedztwie eskalującej z dnia na dzień wojny, może wydarzyć się coś, co zachwiałoby jednością narodu? Co musiałoby się stać, aby powstało minimum krajowe?

To bardzo dobre pytanie, ale obawiam się, że tak się nie stanie. Podając bardzo skrajny przykład, którego nie mogę uzasadnić, po prostu czuję w głębi duszy, że gdyby dzisiaj ktoś nas zaatakował, skutecznie zaatakowałby Węgry, wówczas strona rządowa prawdopodobnie chwyciłaby za broń, ja też w wieku sześćdziesięciu lat, a my poszlibyśmy bronić naszego kraju.

Oni też by poszli. Punkt. Tu zdanie by się skończyło.

Tak, i stamtąd, z zagranicy, zacząłbym tłumaczyć, co robimy źle. Nie widzę więc sensu tworzenia z nimi minimum narodowego, bo zupełnie inaczej postrzegamy świat i wszystkie jego istniejące segmenty na takim poziomie i głębokości, że prawie nie ma już mostów. Nie można powiedzieć ani jednej rzeczy – rodziny, narodu, religii, Europy, przyszłości, przeszłości – ani jednego kawałka egzystencji, o którym myślimy tak samo.

W jakich warunkach opozycja „zdolna do partii”, której pragnie nawet sam Viktor Orbán, mogłaby się stawić?

Nie widzę tych warunków, nie widzę żadnych. Są ludzie, z którymi, mimo tego, że myślimy o świecie zupełnie inaczej, możemy usiąść i normalnie porozmawiać. Gdyby opozycja składała się wyłącznie z Andrása Schiffera, nie byłoby problemu. Ja też zawsze z wielką przyjemnością czytałem Miklósa Gáspára Tamása, bo reprezentował niesamowitą jakość i wiedzę, szalałem z każdą jego myślą, wspinałem się po ścianie z całym jego marksizmem, ale przynajmniej był kimś. A co z tymi podwójnymi zerami?

Często krytykowałeś ukraińskie kierownictwo, dlatego pojawiłeś się na nacjonalistycznym portalu Mirotvorec, określanym w niektórych kręgach jako ukraińska lista śmierci. Czy nie boisz się?

NIE. Ale tak jak wtedy powiedziałem, w ten sposób dotarłem na szczyt. Jeśli mogę znaleźć się na tej samej liście śmierci z Nikitą Mikhalkovem, reżyserem Cyrulika syberyjskiego, mojego ulubionego reżysera, to dokąd stąd pójdę?

Nawet jeśli świat przeżyje III wojnę światową, pod koniec walk kraj zbyt zarozumiały lub po prostu zbyt zdesperowany, z wciąż nieznanymi granicami, pozostanie tu obok nas, uzbrojony po brodę. Jak to ukształtuje przyszłość Europy, w tym Węgier?

Oto najdziwniejsze pytania. Głęboko zgadzam się z moim przyjacielem Laci Bogárem, że jest to wojna zastępcza, którą Stany Zjednoczone prowadzą z Rosjanami na terytorium Ukrainy kosztem rosyjskiej i ukraińskiej krwi. Amkowie zawsze byli w tym dobrzy, kochają wojny toczące się tysiące kilometrów od ich granic, czerpią z tego korzyści. Jeśli nic innego, to ze sprzedaży broni iz pomocy, z której wtedy będą czerpać korzyści. Victoria Nuland powiedziała, prawda, że ​​na tę rewolucję wydano 5 miliardów dolarów i żeby nikt nie pomyślał, że korzyści nie zostały zebrane. Obecny prezydent USA nadal powołuje swojego syna na wiceprezesa - zaraz po Majdanie - do rady dyrektorów największego trustu przemysłu gazowego, Burisma, amerykańskie firmy wykupują najlepsze i największe pola uprawne na świecie, słynny czarnoziem, czy potrzebuję powiedzieć coś więcej, Ildikó? – cytując klasyka.

Toczy się wojna zastępcza, która mówi, że Stany Zjednoczone muszą zniszczyć Europę, aby odzyskać rolę hegemona.

To upadające imperium – ponieważ Laci Bogár ma rację również w tej kwestii, okres gwarancji imperiów wynosi około 100 lat, tak więc w Stanach Zjednoczonych właśnie się kończy – teraz nawet działa na ten temat w swoim upadku i ostatecznym kopnięciu. Jeśli chodzi o przywództwo europejskie, to niestety powtórzę, albo jest zajęte, albo jest kompletnie głupie.

Lub oba.

Lub oba. Nie widzą tego wszystkiego. Ale wojna prędzej czy później się skończy, a sytuacja, w której obie strony wygrywają, pokojowego handlu między Unią Europejską a Rosją na długi czas stanie się niemożliwa. Sam kanclerz Niemiec stwierdził niedawno, że skończył się nasz dobrobyt oparty na nieskończonych ilościach tanich rosyjskich surowców.

I rozumiem, to też rozumiem, ale powiedz mi, kogo lubiłeś o to pytać? Kogo obchodzi, czy to koniec, jeśli nie Amerykanów?

Nikomu. Więc zostaniemy tu po wojnie z tym ciężarem i amerykańskim gazem LNG za miliardy, i tutaj pozostaniemy uzbrojoną po brodę Ukrainą, która wciąż przetrzymuje znaczną liczbę Węgrów jako zakładników; wiemy, jak się z nimi zachowywali jeszcze przed wojną, więc pozostaje tu na wpół nazistowskie państwo terrorystyczne, więc broń Boże, aby nie sprawiało to poważnych problemów. Ale nie jestem zbytnim optymistą.

Wyróżniony obraz: CÖF / Péter Mészáros