Od dzieciństwa interesował się polityką zagraniczną, nigdy nie chciał być politykiem, nie wypowiada się na temat polityki wewnętrznej. Swoim krytykom mówi tylko: zróbcie to po nim. A co z opłatami agencyjnymi? Czy możemy uniknąć wojny nuklearnej? Co oznacza wizyta chińskiego prezydenta? Wywiad dotyczący podróży życiowych i analiza polityki zagranicznej z 75-letnim György Nógrádim.

Gdybym miał losowo podejść do dziesięciu osób na ulicy i poprosić o wskazanie eksperta ds. polityki bezpieczeństwa, dziewięć z nich z pewnością odpowiedziałoby, że to György Nógrádi.

To musi być cudzoziemiec! (śmiech) Swoją drogą nasz kraj może pochwalić się kilkoma znakomitymi ekspertami w dziedzinie polityki bezpieczeństwa: Józsefem Horváthem, Attilą Demkó, Bálintem Somkuti – żeby wymienić tylko kilku.

W każdym razie bez wątpienia zostałeś pierwszym naprawdę znanym ekspertem w dziedzinie polityki bezpieczeństwa. Dlaczego?

Nie wiem. Interesuję się tym od dziecka i cieszę się, że mogę się tym zajmować. Ukończyłem kurs międzynarodowy w Közgáz, potem kurs historii, odbyłem studia mojego kandydata, potem najwyższą wówczas szkołę w NATO, potem niemiecką Akademię Sztabu Generalnego. W 1997 roku zostałem profesorem habilitowanym uczelni, później kierownikiem katedry.

Zawsze słyszymy wypowiedzi na temat polityki zagranicznej, nigdy na temat polityki wewnętrznej.

Zawsze interesowałem się polityką zagraniczną. Od młodości nie lubiłem polityki wewnętrznej. Wygłaszanie wykładu na temat polityki wewnętrznej było wówczas zagrożeniem życia, nie tolerowano krytyki. Kiedy mówiłem o władcy Maroka, nikogo to specjalnie nie ekscytowało, ale gdybym powiedział im, jak oceniam tego czy innego węgierskiego przywódcę, na pewno przepaliliby bezpiecznik. Obecnie niektóre kwestie polityki zagranicznej powodują co najmniej takie same podziały, jak kwestie wewnętrzne. Dzisiaj wszystko na świecie dzieli. Kwestie polityki zagranicznej przekładają się na kwestie wewnętrzne i skutkują sporami rodzinnymi.

Czy ty też?

Moja żona ogląda prawie wszystkie moje występy, a potem poprawia to, co powiedziałem źle. Nawet jedno słowo. Czyta moje teksty i je poprawia.

Nie chciałeś być politykiem?

Nigdy. Kiedyś nazywano mnie sekretarzem stanu, ale nie uważałem się za odpowiedniego do tego. Chciałem zajmować się polityką zagraniczną i polityką bezpieczeństwa jako ekspert.

Jego kariera zawodowa jest otoczona wieloma krytykami i wątpliwościami.

Gdzieś jest biografia o mnie, w której jakieś dwa z trzech danych nie są dobre. Nawet nie wiedzieli, kiedy byłem na studiach. Jak dotąd nie znaleźli prawie nic na temat mojej kariery. Ostatnio otrzymałem dwie poważne uwagi krytyczne. Według jednego z nich nie używam poprawnie zaimków „a” i „tamto”, bo mówię odpowiednio „Ukraińcy” i „Rosjanie”. Nie wiem dlaczego, ale niestety tak jest. Kolejna poważna krytyka miała miejsce, gdy na ulicy podeszła do mnie miła pani, mówiąc, że studiuje język turecki i chciała zwrócić moją uwagę na to, że nie wymawiam poprawnie nazwiska tureckiego prezydenta Recepa Tayyipa Erdoğana. Miał całkowitą rację, ale niestety od tego czasu nie mówię tego dobrze.

Czy twierdzeń, że kilka elementów jego biografii to kłamstwa, nie należy traktować poważnie, jako krytyki?

NIE. Oskarżenia zaczęły się od tego, że skłamałem, bo nie jestem doradcą austriackiego ministra obrony. W odpowiedzi na zapytanie dziennikarza w tej sprawie profesor Uniwersytetu w Grazu, przewodniczący rady doradczej, natychmiast potwierdził, że jest uważany za członka rady doradczej od czasu zmiany reżimu. Oczywiście wspomniany dziennikarz nigdy nie zapisał tego listu. Kolejnym takim twierdzeniem było to, że nie mam publikacji – mimo że mam wiele publikacji i czasami piszę kilka książek rocznie. I tak dalej.

Powtarzająca się krytyka dotyczy tego, że byłeś agentem i nadal nim jesteś.

To ciekawa historia. Dziesięć czy piętnaście lat temu pozwałem w tej sprawie i wygrałem, ponieważ nie było dowodów na to, że kiedykolwiek byłem agentem. Od tego czasu nie było takich dowodów. Niedawno ta sama osoba, która następnie ponownie wystąpiła z tym roszczeniem. Zapytałem kilku znajomych, co mi doradzili; wszyscy radzili mi, żebym nie zadawał się z nim i nie marnował czasu na tego człowieka, na spory z nim. Skorzystałem z ich rady.

Więc nie mówi się o tobie zbyt wiele, agencie Raguza?

Kilka osób o mnie mówiło i pisało, ale ja nic o tym nie wiem. Gdyby mogli mi pokazać dokument, który podpisałem jako Raguza... Swoją drogą, poprosiłem o dokumenty na mój temat, nie ma żadnych akt ani raportów napisanych przeze mnie. Nigdy w życiu nie pisałem raportu. Oczywiście byłem też „agentem amerykańskim”: po studiach chciałem pracować w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ale nie pozwolono mi, bo uznano mnie za nierzetelnego, bo miałem krewnych mieszkających za granicą. Przyzwyczaiłem się do takich oskarżeń. Dziś te kłamstwa rozpowszechniają głównie ci, którzy mi zazdroszczą. Moja odpowiedź na to brzmi: nie bądź zazdrosny, niech zrobią to po mnie!

Czy jestem zazdrosny?

Zacząłem oczywiście od mieszkania na podwórzu obok Városliget, gdzie nie było ciepłej wody ani regularnego ogrzewania. Miałam 17 lat, kiedy przeprowadziliśmy się na osiedle Kacsóh i byłam w szoku, że jest tam ciepła woda, łazienka i balkon. Dziś doszłam do tego, że jestem zapraszana do wielu miejsc, chętnie i dobrze opłacana za moje występy, nie dziwię się, że niektórzy mnie za to nienawidzą. Ale to też nie wzięło się znikąd, musiałem ciężko pracować, aby to osiągnąć. Na początku wygłosiłem siedem wykładów w półtora dnia, czego dzisiaj nie byłbym w stanie wygłosić.

Czy się starzejesz?

Tak. Widzę to głównie po prowadzeniu samochodu: uwielbiam prowadzić samochód, ale dawniej podczas jazdy cały czas patrzyłem na krajobraz, teraz prawie tylko na drogę. Wiek wpływa również na mój sposób widzenia: gdy się starzeję, staram się myśleć konceptualnie. Fakty i wydarzenia są nadal ważne, ale coraz bardziej interesują mnie cele strategiczne. Na przykład, jaki jest strategiczny cel Iranu, a jaki jest Izrael.

Jakie to uczucie mieć 75 lat? 

Za kilka dni skończę 75 lat, więc to bezczelne pytanie! (śmiech) Jest mi niezmiernie wstyd, ale dopóki żyję, czuję się dobrze. Nigdy nie czułam, że przeżywam kryzys psychiczny lub traumę.

Podobno nie zwalnia tempa, podróżuje po kraju, a nawet świecie.

Rocznie prowadzę około 160 wykładów. Teraz za czterdzieści dni będę miał 30-35 występów w kraju i za granicą. Stamtąd jadę do Highlands, następnie do Serbii, a następnie do Transylwanii. Staram się iść tam, gdzie mnie wezwą. Nie lubię z niczego rezygnować, to dla mnie zaszczyt, gdy ludzie interesują się tym, co myślę o świecie.

Czy to efekt świadomej konstrukcji, że obok radia i telewizji cieszy się popularnością w przestrzeni wirtualnej?

NIE. Chętnie udzielę każdemu wywiadu. Nawet jeśli nigdy wcześniej o tej osobie nie słyszałem. Nie jestem wybredny. Bycie proszonym to zaszczyt, a nie obowiązek.

Trzeba także przygotować się do wykładów i rozmów kwalifikacyjnych.

Codziennie po dwie, trzy godziny się uczę. Dziś rano wstałem o 6:30, obejrzałem niemiecką stację informacyjną Morgenmagazin, a potem zasiadłem do czytania.

Jednym z jego powtarzających się zwrotów jest to, że cały czas ogląda niemiecką telewizję.

W dni powszednie zaczynam od tego poranki, a w weekendy oglądam wieczorne talk show o tematyce politycznej.

Który?

Mam dostęp do ponad stu kanałów niemieckojęzycznych, ale głównie ARD i ZDF.

Dostajesz więc informację z niemieckiej telewizji...

...i z niemieckich gazet.

Twierdzi jednak, że niemieckie media są stronnicze.

Niemieckie media są znakomite, z wyjątkiem Węgier, migracji czy wojny rosyjsko-ukraińskiej. Nie mówi prawdy w tych kwestiach. Niemieckie analizy są bardzo dobre, jeden z kanałów ma całonocny program debat o polityce zagranicznej, podczas którego liderzy partii zasiadają i debatują – można się z tego wiele nauczyć. Ale podobnie jak w niemieckich mediach, w niemieckiej polityce zagranicznej istnieje swego rodzaju dwoistość: polityka interesów i polityka emocji. Minister spraw zagranicznych politykuje w oparciu o emocje, kanclerz zaś w oparciu o interesy.

Rozmawiamy o sukcesach, wynikach, zazdrości. Osiągnąłeś to wszystko sam?

Tak i nie.

György Nógrádi to jednoosobowe przedstawienie, prawda?

Nie ma czegoś takiego jak jednoosobowe show. Jako dziecko otrzymałem dużą pomoc od moich rodziców, którzy byli prostymi handlarzami i nigdy nie byli blisko polityki. Ich jedynym celem była nauka ich jednookiego dziecka i wspierali to na wszelkie sposoby, łącznie z zaprowadzaniem go na prywatne lekcje angielskiego. Dziś też nie robię tego, co robię sam. Żona zawsze mnie wspiera we wszystkim. Gdybym nie dostał śniadania i czystej koszuli, ciężko byłoby mi rano zacząć oglądać telewizję. Staram się poświęcać na pisanie dwie, trzy godziny dziennie. Niedługo ukaże się moja książka o Angeli Merkel, a właśnie zaczynam kolejną, w której badam stan świata, ma już ponad sto stron.

Czy nie trzeba od czasu do czasu pisać od nowa?

Codziennie musisz pisać od nowa. Ale staram się rzucić światło na procesy, a nie analizować codzienne wydarzenia.

Jeżeli zachodzą procesy, to dokąd zmierza wojna rosyjsko-ukraińska? 

W bardzo zły sposób. Codziennie obserwuję, co dzieje się na froncie, czytam raporty generałów rosyjskich i ukraińskich. Ciekawe, jak bardzo sobie zaprzeczają, ale nie odważyłbym się nawet powiedzieć, że między nimi znajdujemy prawdę, bo nie wiemy, z czym porównać środek. Dobrym tego przykładem jest raport o liczbie zabitych na froncie: obie strony podają sprzeczne dane, widać, że wszyscy kłamią. Jednocześnie możemy być pewni, że wojna powoduje ogromne szkody. Niedawno rozmawiałem z jednym z najbogatszych ludzi w Austrii, ma już ponad 80 lat, ale jest aktywny i podróżuje po świecie. Niedawno udał się także do Kijowa, gdzie Ukraińcy poprosili go o pomoc w produkcji sztucznych kończyn, ponieważ wiele osób nie ma już rąk ani nóg. Można z tego wyciągnąć wnioski.

Cały wywiad można przeczytać na Mandine!

Wyróżniony obraz: Mandiner/Árpád Földházi