„A németek ősidők óta különleges kapcsolatot ápolnak a magyarokkal. A legújabb kori történelemben a vasfüggöny megnyitását köszönhetjük nekik. Az utóbbi években azonban jelentősen megromlott a viszony a magyarokkal. Ideje egy tisztázó beszélgetésnek a német és a magyar viszonyok szakértőjével.” Így kezdi írását René Nehring, a Preussische Allgemeine Zeitung munkatársa, aki egy hazánkról szóló könyv íróját, Werner J. Patzeltet kérdezte. A német nyelvű interjú az Ungarnreal.de portálon olvasható.

Patzelt úr, ön az egyik legnevesebb politikai szakértő, hazánk viszonyainak elismert elemzője. Mégis most, amikor Németország izgalmas időket él át, ön Magyarországról ad ki könyvet. Miért?

2021 ősze és 2022 nyara között kilenc hónapig a budapesti Mathias Corvinus Collegium ösztöndíjasa voltam, a németországi politikai viszonyokról tanítottam. Azt a feladatot tűztem magam elé, hogy összevessem a médiában festett Magyarország-képet azzal, amit magam tapasztalok. És mivel sok mindent egészen másképp tapasztaltam, mint ahogyan itt Németországban bemutatták, úgy döntöttem, hogy a Magyarországról alkotott képemet egy tényfeltáró könyvben osztom meg másokkal. Mert a megállapításaim között szerepel az is, hogy még a 2010 óta formálódó, Magyarországról szóló tudományos szakirodalom sem mindig ad pontos információkat.

A németek Magyarország-képével kezdi a könyvét. Hogyan néz ki ez?

Nem csak egy német Magyarország-kép létezik. Vannak a hagyományos, filmeken alapuló képek, mint például a „Gyakran gondolok Piroskára”, amelyekben a Habsburg Monarchia emlékének maradványai tükröződnek. Emellett vannak olyan Magyarország-képek, amelyek nyaralási élményekből táplálkoznak, és amelyek közül sokat az NDK-ban élő honfitársaink festettek. Engem elsősorban az a Magyarország-kép foglalkoztat, amelyet ma a média közvetít. Fontos tudni, hogy a Magyarországról tudósítók elenyészően kis része ismeri csak az ország nyelvét. Legtöbbjük nem Magyarországon él, hanem Bécsben vagy Prágában. Ha Magyarországról akarnak tájékozódni, akkor Budapesten találkoznak újságíró kollégákkal vagy a civil társadalom képviselőivel, vagy egy egyetemi városban, például Pécsett vagy Szegeden. De ők többnyire ellenségesen viszonyulnak Magyarország miniszterelnökéhez és pártjához, a Fideszhez.

A probléma az, hogy Orbán pártja ezekben a városi központokban kisebbségben van, vidéken viszont rendszeresen kétharmados többséget szerez. Mivel azonban a Magyarország megfigyelői ritkán mennek el ezekre a vidéki területekre, ezért az ellenzéktől torz képet kapnak Magyarországról, még akkor is, ha őszintén törekszenek a reális tudósításra. E kép szerint Magyarország egy korrupcióval teli fél-diktatúra, amelynek a tömegtájékoztatási eszközeit elhallgattatják, és amely a miniszterelnök körüli baráti kör gazdagodását szolgálja. Ez azonban nem felel meg sem az ország valóságának, sem a magyarok többsége felfogásának.

Ön szerint ezzel szemben milyen Magyarországot kellene ismernünk?

Nézzük agyenként a vádakat. Ami a tömegtájékoztatás elhallgattatását illeti, az a helyzet, hogy az ellenzék és a kormány között a médiához való hozzáférés most összességében kiegyensúlyozott. A közszolgálati műsorszolgáltatás a Fidesz kezében van, a magánmédia – különösen sok országos nyomtatott sajtó – az ellenzéket támogatja. Átfogó kormányzati kommunikációs kontrollról mindenesetre nem beszélhetünk. Egyébként a német megfigyelők úgy gondolhatják, hogy a mi közszolgálati műsorszolgáltatásunk is minden, csak nem kiegyensúlyozott.

Ami a választásokat illeti, az az állítás, hogy azok nem szabadok vagy tisztességtelenek, teljesen hamis. A legutóbbi, 2022 tavaszán tartott parlamenti választásokon például az EBESZ Választási Bizottsága, amelyet kifejezetten ebből a célból küldtek az országba, nem tudta megállapítani, hogy bármi is rosszul sült volna el.

Ugyanez vonatkozik a korrupciós vádakra is. A magyar gazdaságpolitika egyik vezérelve, hogy olyan erős, tehetős nemzeti vállalkozói réteget hozzon létre, amelynek hitelezési lehetőségei miatt az ország kevésbé függ a nemzetközi hitelezőktől. Ezért igyekeznek elérni, hogy az uniós pénzeket az országban költsék el, ne pedig külföldi cégekhez kerüljenek.

A kiválasztási rendszer persze olyan, hogy elsősorban a kormányhoz közel álló cégek részesülnek a közbeszerzésekből. Ez mindenképpen kritizálandó, de hozzá kell tenni, hogy a szocialisták sem tették ezt másképp az 1994 és 1998, valamint a 2002 és 2010 közötti kormányzásuk idején.

Ennek ellenére Németországban és az EU-ban gyakran az a benyomás alakul ki, hogy Magyarország, mint „Orbán-ország”, korrupt és autoriter rezsim. Sőt, a miniszterelnököt Erdoğan török elnökkel és Putyin orosz elnökkel állítják egy sorba.

Orbán Viktor nem Putyin és nem is Erdoğan. Ami sok kritikust bosszant vele kapcsolatban, az elsősorban az, hogy miután négy évnyi hivatalban töltött idő után 2002-ben kis különbséggel választást vesztett, 2010-ben kétharmados többséggel tudott visszatérni a hatalomba. És még ellenfeleinek az sem tetszik, hogy ezt követően megkezdődött az ország modernizálása, a gazdaság talpra állítása. Azonnal átfogó reformokat vezetett be az államvezetésben, a médiarendszerben, a gazdaságban és a társadalomban. A magyarok többségének véleménye szerint Orbán egyszerűen jót tett az országnak, és éppen ezért választották újra háromszor egymás után, tisztességes választási törvény alapján. Alapvetően hasonló a helyzet ma Magyarországon, mint Bajorországban Franz Josef Strauss idején. Ő is sikeres volt – politikai ellenfelei pedig nagyon utálták.

Budapesten töltött ideje alatt beszélt ellenzéki politikusokkal vagy kormánykritikus újságírókkal is?

Természetesen beszéltem. Ellenzéki politikusokkal és a magyar helyzet kritikus megfigyelőivel egyaránt találkoztam. Hogy őszinte legyek, semmi sem könnyebb, mint megismerni az ellenzék álláspontját Magyarországról. Ennek oka, hogy az ellenzék a nyugati országokban az újságírókon és a hozzá közel álló civil szervezeteken keresztül folyamatosan jelen van, így hitelesen tudtam bemutatni az ellenzéki álláspontokat.

Hogyan látják a magyarok Németországot?

Magyarországon sokáig Németországot tekintették a nagy példaképnek egy modern, liberális, gazdaságilag erős állam felépítésében. Magyarországon soha nem volt az a Németország-fóbia, ami Csehországban vagy Lengyelországban sokáig létezett. Magyarország alapvetően Németország-barát ország. Még emlékművet is állítottak az elűzött németeknek. De ez a szép Németország-kép néhány éve beárnyékolódott. A magyarok nem értik, hogy egy értelmes ország hogyan folytathat ilyen ésszerűtlen energiapolitikát, hogy egy ilyen sikeres országnak miért van ilyen kevés nemzeti önbecsülése, és hogy a mai Németország a sok valós probléma ellenére miért koncentrál annyira a marginálisabb LMBTQ-ügyekre.

De mit gondolnak a magyarok arról, hogy folyamatosan kioktatást hallanak éppen ettől a Németországtól, amelyet egyre kevésbé tekintenek példaképnek?

Sokáig türelemmel tűrték az ilyen előadásokat. De lassan sok magyarnak elege lett az ilyen kioktatásokból. Már nem veszik komolyan azokat a németeket, akik minden ismeret nélkül fél-diktatúrának állítják be hazájukat. Az emberek egyre inkább elhatárolódnak Németországtól. Így a sokáig oly gyümölcsöző és fenntartható német-magyar barátság gyökerei elsorvadnak. Számos riasztó jelr van ennek, de túl kevés német veszi észre és érti meg, hogy mit tesznek – akár jó szándékból is.

Tanulhatunk mi, németek valamit a magyaroktól?

Abszolút. A magyarok nagyon büszkék a saját kultúrájukra. Egyedülállónak és feltétlenül megőrzésre érdemesnek tartják, míg Németországban a szövetségi kormány egyik integrációs biztosa egyszer azt mondta, hogy nincs olyan, hogy német kultúra, mert azt a nyelven kívül nem lehet megragadni. Ami pedig az anyanyelvet illeti, sok német – a magyarok többségével ellentétben – már aligha törődik annak szépségével. Az anglicizmusok vagy a gender nyelvezet használata iránti német igyekezet a legtöbb magyarnak még mindig idegen.

Egy másik terület a történelmi-kulturális önkép. A magyaroknak nem okoz gondot, hogy Szent István óta ezeréves történelemre tekintsenek vissza. A németek többsége viszont nem a tizenegyedik vagy tizedik századra gondol, amikor az „ezeréves” történelmet említi, hanem a nemzetiszocialisták „ezeréves birodalmára” – mintha ez jelentené az egész történelmünket. Nagyon kevés németnek jut eszébe, hogy önképének viszonyítási pontjául történelmének egészét vegye.

A magyarok egészen másként viselkednek. Számukra a történelem jelen van, és ők is levonják belőle a tanulságokat. Az egyik az, hogy a Nyugat többször is magára hagyta őket. Ezért nagy gondot fordítanak arra, hogy legalább három hatalmi központhoz igazodjanak: Az egyik Németország, korábban Bécs, most Berlin. A másik Oroszország, a harmadik pedig az Oszmán Birodalom, a mai Törökország.

Magyarországi élményeihez, így a könyve történetéhez az is hozzátartozik, hogy a Mathias Corvinus Kollégium meghívására fedezte fel az országot. Az MCC-t a német média már az „orbánizmus káderiskolájának” nevezte. Mennyire lehet független az Ön véleménye?

Az MCC egy elitképző intézmény, amely az általános iskolától a gimnáziumon át az egyetemig és azon túl a doktori képzésig vagy a vezetői akadémiákig segíti a tehetséges magyar fiatalokat. Mivel tudományos életem során végig szívemen viseltem az elitösztönzés gondolatát, pozitívan állok az MCC ügyéhez. Az MCC kritikusai mindig azt kifogásolják, hogy a Corvinus Kollégiumot a Fidesz által dominált magyar parlament nagylelkűen finanszírozta. Ez utóbbi igaz. De tulajdonképpen mi akadályozta meg a Fidesz előtt nyolc évig regnáló szocialista kormányokat abban, hogy hasonló intézményt építsenek? Ami pedig a függetlenségemet illeti, azt hiszem, az ugyanolyan egyértelmű marad, mint az, ahogy fogalmazok. Könyvem minden olvasója tapasztalhatja, hogy abban benne van a magyar kormányzati rendszer minden ellenzéki kritikája – és kialakíthatja saját ítéletét.

Ha az ember egy idegen országgal foglalkozik, elkerülhetetlen, hogy ne hasonlítsa össze saját hazájával. Mit tanult Németországról a Magyarországgal való foglalkozása révén?

A német traumák és neurózisok még világosabbá váltak. Sok német számára már nem helyénvaló, hogy elfogadja a saját kultúráját, és abból éljen. A németeket az sem zavarja, hogy költőikről már alig tudnak valamit. De a magyarok még mindig tudják idézni Petöfi Sándor és nemzetük más nagy költőinek verseit. És míg sok németnek nagy gondot okoz az „Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland” (Egység, jog és szabadság a német hazáért) éneklése, addig a magyaroknak nem okoz gondot, hogy azt az imát énekeljék, ami nemzeti himnuszuk, nevezetesen: „Isten, áldd meg a magyart”.

Prof. Dr. Werner J. Patzelt 1991-től 2019-ig a Drezdai Műszaki Egyetemen a Politikai rendszerek és rendszerösszehasonlítás tanszéket vezette. A brüsszeli MCC kutatási igazgatója.

Címlapkép: Dr. Werner J. Patzel Facebook