Olyan, hogy magyar tudomány, nem létezik. Egyetemes tudomány van. Krausz Ferenc szerint az valóban elemezhető, hogy a Nobel-díjában mekkora része van Magyarországnak. Szerinte óriási, hiszen ha Magyarország tanárai nem oltották volna belé a tudás igényét, nem adta volna a fejét erre a pályára. A fizikai Nobel-díjas fizikus a 2019-ben létrehozott Molekuláris Ujjlenyomat Kutató Központtal történelmet írna. Interjú.
2015 óta a fizikai Nobel-díj egyik várományosaként emlegették, mégis meglepődött, amikor kiderült, hogy az attoszekundumos lézertechnológia egyik megalapítójaként idén kiérdemelte ezt az elismerést. Ha a szakma ezt jósolta, miért érte váratlanul?
Az elmúlt években – 2018-ban és 2022-ben – lézerekkel kapcsolatos kutatásokat ismertek el. Idén augusztusban a Nobel-bizottság az attoszekundumos kísérletek helyzetéről tartott konferenciát – az utóbbival kapcsolatban azt szokták mondani, hogy az ilyen rendezvény az adott tudományterület tesztelésére szolgál –, mit ért el, milyen hatással van a többi tudományterületre. Azt gondoltam, az attoszekundumos fizika művelői jó pár évig nem kapnak Nobel-díjat. Tévedtem. Amikor jött a híres telefonhívás, pizsamában a délutáni előadásom fóliáit állítottam össze. Azt is megfontoltam, hogy fel sem veszem a telefont, mert általában nem fogadok rejtett számokról érkező megkereséseket.
Tavaly a Wolf-díjat kapta meg. Annak az elismerésnek messze nem volt akkora visszhangja, mint a Nobel-díjnak.
A Wolf-díjnak a tudományos közvéleményben van nagy híre, a fizikában a második legfontosabb elismerésként emlegetik, de a nagyközönség előtt szinte ismeretlen. A Nobel-díjhoz egyetlen más elismerés sem fogható sem a szakmának, sem az utca emberének.
Csupán véletlen, hogy Karikó Katalin és ön is vidéki kisváros szülötte?
Ennek nincs jelentősége. Ebből semmiképpen sem következik, hogy nagyvárosokból nem kerülhetnek ki kiváló kutatók. Annyi közös azonban lehet bennünk, hogy mindketten korán megtanultuk, hogy a kenyeret munkával kell megkeresni. Ami szorgalom, odaadás és kitartás nélkül nem megy. Én ezt hoztam magammal a szülői házból.
Karikó Katalin édesapja hentesként dolgozott, az öné kőművesként kereste a kenyérrevalót. Azaz egyikőjük sem az értelmiségi lét előnyeivel indult útnak.
Lehet, hogy éppen ezért jutottunk el oda, ahol most tartunk. Feltételezem, hogy Karikó Katalin szülei is azt akarták, hogy a gyerekeiknek jobb soruk legyen, mint nekik volt. Könnyebben éljenek, mint ők, amit nagyobb tudással nagyobb eséllyel érhetnek el. Szüleim mindent megtettek azért, hogy a két fiuknak ehhez minden feltételt megteremtsenek. Ennek ára volt. Édesapámat ritkán láttuk, mert hétvégén is maszekolt, hogy nekünk mindenünk meglegyen.
A gimnáziumban azt a tanácsot kapta, hogy rendben, szeresse a fizikát, de legyen egy olyan szakmája, ami biztos megélhetést ad. Így került a Műegyetem villamosmérnöki karára. Jó választás volt?
A tanáraim racionalitása vezetett a villamosmérnöki pályára. A tanácsot meghallgattam, de gyorsan kiderült, hogy a fizika iránti szeretetem sokkal erősebb annál, mint amennyi fizikát a Műegyetem oktattak. Ezért az ELTE-n a világhírű Marx György előadásait hallgattam. Ugyanakkor óriási szerencsémnek tartom, hogy a Műegyetemen Simonyi Károly – ő írta A fizika kultúrtörténete című csodálatos könyvet – hallgatója lehettem. Ő volt az, aki hatalmas motiváló tényezőt jelentett a műegyetemi jelentkezésemnél, hiszen éppen a könyve miatt a professzor a középiskolások körében is fogalom volt. Olyan egyéniség volt, akinek a munkássága, a személyisége messze túlhaladt az egyetem falain.
1985-ben végzett a Műegyetemen, majd ott elindult a doktori képzés. Közben kapott egy négy hónapos ösztöndíjat a Bécsi Műszaki Egyetemre. Mit tett az osztrák fővárosban, hogy nem sokkal később Bécsbe hívták?
Abban a reményben mentem ki, hogy beleszagolhatok az ottani kutatásokba. Ez érdemben nem történt meg. Annyit értem el, hogy egy lézert működőképes állapotba hoztam. Hazatérve a Műegyetemen folytattam a tanulmányaimat és a kísérleteket. Az államvizsga után elkezdtem a doktori tanulmányaimat – az ösztöndíjam 4300 forint volt, amiből szűkösen, de meglehetett élni. Dolgoztam, és egyszer csak jött a bécsi telefonhívás: az időközben professzorrá kinevezett Arnold Schmidt asszisztensi állást ajánlott. Elfogadtam, hiszen a bécsi kutatási feltételek összehasonlíthatatlanul jobbak voltak, mint az itthoniak. A kísérleti fizikában a lehető legjobb műszerekre van ahhoz szükség, hogy világszínvonalú kutatást tudjunk végezni. Ezeknek a műszereknek a beszerzésére annak idején Magyarországon nem voltak meg a források.
Az attoszekundumos lézerek mikor jelentek meg az életében?
A területnek már az 1990-es évek elején voltak jelentős magyar szereplői, Tóth Csaba és Farkas Győző az elsők között jósolták meg az attoszekundumos fényimpulzusok létét. Én az 1990-es évek elején nagyon elégedett voltam azzal, hogy Bécsben femtoszekundumos lézerimpulzusokkal dolgozhatok – ezek csaknem három nagyságrenddel rövidebbek voltak, mint amikkel Budapesten kezdtem dolgozni. Akkoriban jelentek meg a titán-zafír lézerek, amikkel olyan rövid lézerimpulzusokat állítottunk elő, mint semmilyen más lézerrel sem.
Gyorsan a világ élvonalába kerültünk, de egy idő után nem tudtunk előrelépni, falba ütköztünk. És ekkor jött a megoldás Budapestről – a Szipőcs Róbert által megtervezett és Ferencz Kárpát által megvalósított úgynevezett csörpölt tükrök.
Ezek segítségével sikerült 1993 végére az első olyan femtoszekundumos lézert előállítani, amely kizárólag tükrökből és az aktív (fényerősítő) közegből állt. A technológia rohamosan terjedt el a világ lézer-laboratóriumaiban és vezetett rövid időn belül mindössze néhány femtoszekundum tartamú fényimpulzusokhoz. Ezek a Magyarországon felfedezett és kifejlesztett eszközök ma nem hiányozhatnak egyetlen csúcstechnológiát képviselő femtoszekundumos laborból sem ezen a bolygón. 2001. szeptember tizedike éjjelén jött az újabb áttörés, majd másnap a kijózanodás, hiszen azon a napon pusztították el az öngyilkos terroristák a New York-i ikertornyokat.
Pontosan mi történt?
A hajnali órákban lett egyértelmű, hogy attoszekundumos lézerimpulzusokat állítottunk elő. Óriási érzés volt, hiszen elértük azt, amit öt-hat évvel korábban kitűztünk magunk elé.
Meg szokták kérdezni, hogy mi a titka annak, hogy az ember elér, vagy sem egy célt? Szerintem elsősorban az, hogy tudunk-e a lehető legnagyobb következetességgel haladni a kitűzött cél felé. Ellenállva a csábításnak, hogy olyan az úton felmerülő érdekes kérdések megválaszolásába bonyolódnánk, amelyek nem visznek közelebb a nagy célhoz. Ilyen kísértés szinte mindennapos, ellen tudtunk állni.
Ennek köszönhettük azon a hajnalon a 650 attoszekkundumos lézerimpulzus előállítását. Halálfáradtan hazamentünk, bedőltünk az ágyunkba. Dél körül visszatértünk és szembesültünk azzal, hogy mi történt az Egyesült Államokban. Láttuk, hogy milyen gyorsan jelentéktelenné válhat, ami az életünk központja volt. Időnként felmerül bennem, hogy mi értelme van egy ilyen bolygón messzi jövőbe irányuló célért küzdeni? Van-e egyáltalán jövője ennek a bolygónak? Ezt a kérdést a mostani, izraeli események kapcsán is fel lehet tenni.
Megérinti a politika?
Igen. Néha elképzelem, hogy ha valóban léteznek földönkívüliek, akik esetleg látnak minket, azok vajon mit gondolnak rólunk, emberekről? Amikor azt látják, hogy a világ vezető hatalmai csak azzal foglalkoznak, miként gátolják meg a másik fél fejlődését? Megérdemli egyáltalán az ember, hogy hosszú távon éljen ezen a bolygón? A földöntúli megfigyelő aligha adna erre pozitív választ.
A lézeres laboratóriumba is beszivárog a politika?
Természetesen. Néhány évvel ezelőttig gond nélkül alkalmazhattam kínai diákot. Ez év elején pályázott hozzám egy kínai fiatal. Minden szempontból megfelelt a követelményeknek, de az amerikai–kínai szembenállás következményeként olyan szigorú biztonsági ellenőrzésnek, alapos átvilágításnak vetik alá, hogy annak a mai napig nincs eredménye. Nem csak Kínából, az Egyesült Államok által ellenségként kezelt más országokból sem tudunk fogadni diákokat.
A világ jelentős részéről tehetséges fiatal kutatók nem jöhetnek hozzánk a nagypolitika butasága miatt. Ők nem tehetik meg azt, amit én megtehettem 1987-ben: Magyarországról átmehettem a vasfüggöny másik oldalára és dolgozhattam a legkorszerűbb eszközökkel.
2003 óta dolgozik a Garchingban található Max Planck Kvantumoptikai Intézetben, a müncheni Ludwig Maximilians Egyetem kísérleti fizika tanszékének professzori posztját is betölti. Miért hagyta ott 17 év után Bécset?
Hasonló okokkal magyarázható, mint amikor Budapestről Bécsbe költöztem. München Európában, de világszinten is egyedülálló környezetet biztosít a kutatóknak. Németország két legnagyobb egyeteme mellett a Max Planck Társaság nyolc kutatóintézete található a városban. Tőlünk pár száz méterre van az Európai Déli Obszervatórium (European Southern Observatory – ESO), a világ űrkutatásának egyik központja. Itt működött a General Electric európai kutatóközpontja. Néhány példa arra, hogy milyen hihetetlen intellektuális centrum jött létre Münchenben. A tudás ilyen koncentrációja rendkívül vonzó volt számomra.
Nem Magyarországon lennénk, ha nem jöttek volna olyan felvetések, hogy mennyiben tekinthető magyarnak Karikó Katalin és Krausz Ferenc Nobel-díja, hiszen mindketten évtizedek óta külföldön dolgoznak. Mennyiben magyar a fizikai Nobel-díja?
Olyan, hogy magyar tudomány, nem létezik. Egyetemes tudomány van. Az valóban elemezhető, hogy a Nobel-díjamban mekkora része van Magyarországnak.
Szerintem óriási, hiszen ha Magyarország tanárai – kezdve az általános iskolától a középiskolán át az egyetemig – nem oltották volna belém a tudás igényét, nem adtam volna a fejem erre a pályára.
A hazai lézerfizika fellegvára Szeged, ahol évek óta működik a világszerte irigyelt lézerközpont. Ez nem jelent elég hazacsábító erőt?
Én ott dolgozom, ahol a legtöbbet tehetek a tudományért. Meggyőződésem, hogy jelenleg Németországban szolgálom legjobban a tudomány, és ezen keresztül a hazám érdekeit. A müncheni források és lehetőségek a hazai tudomány számára is hasznosak.
Mire használhatók a lézerimpulzusok?
Először azt bizonyítottuk be, hogy a technológia működik. Pontosan azt teszi, amit elvárunk tőle. Erről szólt a felfedezést követő első évtized. Ezután kezdtük elemezni, hogy szilárdtestekben, nanostruktúrákban, molekulákban mi történik. Az új méréstechnika gyors elterjedését jelzi, hogy az attoszekundumos területen megjelent cikkekre való hivatkozások száma 2001–02-ben százas nagyságrendet ért el, 2017–18-ban már a harmincezret is meghaladta. A 2010-es évek közepén vágtunk bele valami teljesen újba: az ultragyors méréstechnika orvosdiagnosztikai alkalmazásába.
2019-ben kormányzati támogatással elindult Budapesten a Molekuláris Ujjlenyomat Kutató Központ (Center for Molecular Fingerprint, CMF). Mire vállalkozott?
Nagyon rövid infravörös lézerimpulzusokat használunk arra, hogy a vérmintában lévő molekulákat rezgésbe hozzuk. A molekulák infravörös fényt bocsátanak ki, amit nagy érzékenységű attoszekundumos méréstechnikával letapogatunk, megmérünk. Ezek az infravörös jelek rendkívül sok információt adhatnak arról, hogy abban a mintában milyen a vér molekuláris összetétele. Ezt az összetételt változtatják meg a betegségek. A jelenlegi labormedicina csak egyes biomarkereket mér, míg az infravörös fényimpulzus sok ezer molekulát, így lehetőség nyílik adott betegségben szenvedő alanyok vérmintáinak, infravörös ujjlenyomatuk vizsgálatára. Ha ennek a programnak a támogatása hosszú távon biztosítható, és a kutatások a remélt eredményeket hozzák, akkor egy új korszakot alapozhatunk meg. Jelenleg ugyanis egészségügyről beszélünk, miközben betegségügyet tartunk fenn. Megvárjuk, míg az emberek megbetegednek, majd próbáljuk kigyógyítani őket. Ebben a betegek is ludasak, hiszen sokszor még tünetekkel sem mennek azonnal orvoshoz. Sok esetben fordul elő, hogy a diagnózis előrehaladt stádiumú súlyos krónikus betegséget állapít meg. Amikor már csak az állapot rosszabbodása fékezhető, esetenként az sem.
A mi történetünk arról szól, hogyan lehet a betegségügyből egészségügy. A Health for Hungary – Hungary for Health (H4H) vizsgálatunkkal, amelyben tízezer magyar állampolgár vesz részt, világviszonylatban is egyedülálló
vérmintagyűjtemény keletkezik, amely felbecsülhetetlen értékű lesz bármilyen véralapú diagnosztikai módszer validálására. Mivel ilyen vizsgálatra nincs példa a világon, történelmet írhatunk. Különösen igaz ez akkor, ha az infravörös ujjlenyomaton alapuló módszerünk sikerrel jár a súlyos krónikus betegségek korai felismerésében.
Ha bejön, az forradalmasíthatja az orvoslást és akár egy újabb Nobel-díjat hozhat…
A koncepció igazolódjon, a díjak másodlagosak. A célunk a súlyos betegségek korai felismerése. A nyomonkövetés évtizedes léptékű.
Három legutóbbi kitüntetésével – Wolf-díj, Frontiers of Knowledge díj és a fizikai Nobel-díj – járó pénz jelentős részét egy alapítványnak ajánlotta fel. Mire fordítják a támogatást?
Ez az alapítvány a Science4People, amit a kollégáimmal hoztunk létre. Elsősorban az ukrajnai menekülteken próbálunk segíteni. Iskolát újítunk fel, informatikai eszközöket viszünk a rászorulóknak. Az egyik kárpátaljai segélyszervezettel vettük fel a kapcsolatot. Pár hete indult újabb programunk lényege, hogy a régió alsó és felső tagozatos oktatóit megkeressük, hogy korrepetálják a rászoruló gyerekeket. Magyarokat és ukránokat, őslakosokat és menekülteket egyaránt. Az első visszajelzések kedvezők. Később ezt a kezdeményezést szeretnénk kiterjeszteni, ehhez további mecénásokat gyűjtünk.
Százötven ember munkáját irányítja Münchenben, Budapesten és Szegeden. Kikre számíthat?
Egy ilyen léptékű közösség hatékony működtetésére szükség van tapasztalt kollégákra, akikre nyugodtan rábízhatok bármilyen feladatot. Több ilyen kollégám van. Tudatosítom bennük, hogy ilyen szinten is számítok rájuk. A felszabaduló időmben a kutatási feltételek megteremtésén túl több idő jut a helyes, előremutató kérdések megtalálására.
Fel tudná adni a kutatást?
Nem. Ez az én életem.
Kit hív meg a decemberi stockholmi díjátadóra?
Az egyéves és a két és fél éves unokámat örömmel vinném – a szülőkkel együtt.
Kiemelt kép: MTI/Balogh Zoltán
