I liberali stigmatizzano conservatori e democristiani, cercano di renderli impossibili... Oggi non c'è democrazia liberale, solo ademocrazia liberale; ha il liberalismo ma non la democrazia. Combatto i liberali per la libertà. Mentre io sono dalla parte della libertà, loro sono dall'egemonia dell'opinione. Il primo ministro Viktor Orbán ha dichiarato nella sua intervista al portale di notizie slovacco Postoj, che pubblicheremo integralmente:

Partiamo dal tema più caldo degli ultimi mesi, i vaccini...

…Sì, ma c'è un altro tema caldo. Perché perché siamo davvero seduti qui ora? L'Ungheria si sta preparando per la presidenza V4 e ho visto che l'ultima volta che ho rilasciato un'intervista a un giornale slovacco è stata nel 2009.

Hai rilasciato questa intervista agli ex colleghi di .týždeň su Rimaszomba, al congresso MKP. A proposito, la verità è che negli ultimi mesi ha rilasciato tre interviste a giornali tedeschi...

...esatto, niente per gli slovacchi. Penso che questa non sia una cosa normale e ho deciso che dovrebbe essere cambiata.

Già alla fine dell'autunno, quando non si poteva indovinare nulla sulle complicazioni legate alle spedizioni di vaccini, hai già espresso il tuo voto a favore dei vaccini russi e cinesi. Hai anticipato questi problemi di spedizione o il voto per i vaccini orientali era qualcosa che ti stava a cuore in primo luogo?

Ho deciso in questo modo perché ho affrontato un caso simile nella primavera dello scorso anno, solo allora è stata chiamata la lotta per i ventilatori. La domanda era molto maggiore dell'offerta, prevedevamo qualcosa di simile e volevamo assicurarci. E poiché abbiamo buoni rapporti con Russia e Cina, abbiamo chiesto in anticipo se potevano venderci vaccini. Hanno risposto di sì, in quantità limitate. Poco fa, prima di entrare in questa stanza, ho concluso una conversazione telefonica con il Presidente della Cina. Ho appena concordato con lui che i restanti vaccini ci verranno consegnati in una data precedente.

In Slovacchia, il governo è stato scosso in parte a causa dello Sputnik, poiché una parte del governo non è d'accordo con il suo utilizzo senza registrazione da parte dell'Agenzia europea per i medicinali (EMA). Non avevi paura che iniziassero a vaccinare senza registrazione europea?

La nostra autorità di ispezione è di prim'ordine. Non abbiamo consentito l'immissione automatica sul mercato dei vaccini russo e cinese, doveva essere approvato dalla nostra autorità di controllo. Ma se c'è qualche sospetto, faremo controllare anche il vaccino occidentale. Ad esempio, ora vediamo che c'è un problema con il vaccino Janssen di Johnson & Johnson. L'opinione dell'EMA su questo vaccino non è automaticamente accettata. È andato al magazzino e l'autorità di ispezione lo ispezionerà allo stesso modo del vaccino cinese o russo.

Nei prossimi giorni i laboratori ungheresi decideranno anche sullo Szputnyik slovacco, ma molti non si fideranno di questo, sostenendo che Szputnyik non è stato effettivamente approvato dagli scienziati ungheresi, ma da Viktor Orbán.

La Slovacchia è un paese sovrano. Ci è stato chiesto aiuto per dare un parere professionale. Lo pubblicheremo e potrai farci quello che vuoi. Ci saranno sempre discorsi stupidi.

Nelle ultime settimane, il termine sovranità è stato utilizzato più volte in relazione a Budapest. Dopo il suo incontro con l'ex primo ministro Igor Matovič e György Gyimesi - dove hanno concordato il test dello Sputnik in Ungheria - il signor Gyimesi ha affermato che queste discussioni hanno avuto successo perché i diplomatici slovacchi non hanno partecipato a questa discussione. Se fosse stato presente un diplomatico slovacco, non avrebbero raggiunto un accordo con Matovič?

Non mi prenderò sulle spalle i problemi della politica slovacca. Posso solo dire che le intenzioni dell'Ungheria erano buone. Sono sempre disposto a servire tutti coloro che sono stati miei colleghi del Primo Ministro e, attraverso di lui, la mia nazione. Se domani Fico o l'ex premier Pellegrini diranno di voler parlare con me, sarò a loro disposizione. Sono in politica da molto tempo, il che è un duro lavoro, ma c'è anche una parte piacevole. Devi lavorare con diversi tipi di persone, il che è intellettualmente molto eccitante, anche nel caso della Slovacchia con Fico, Pellegrini e Matovič, che sono personalità completamente diverse. Ho avuto un ottimo rapporto con tutti loro, sia politicamente che personalmente.

Anche Mikuláš Dzurinda è stato al tuo fianco per quattro anni. Quale di loro è stato il più intellettualmente interessante per te?

Mikuláš si sta perdendo nella nebbia, preferisco restare con gli ultimi tre. Robert Fico è un combattente, un vecchio combattente politico, che ha sempre combattuto duramente per gli interessi degli slovacchi, in tutte le nostre trattative, quando ci siamo seduti. Abbiamo dovuto investire molta energia emotiva e intellettuale per realizzare alla fine che la cooperazione è meglio che combattere. Siamo arrivati ​​a questo punto, abbiamo concluso tanti buoni accordi. Ed essendo io stesso un vecchio combattente, so che i combattenti hanno rispetto reciproco l'uno per l'altro. Pellegrini è tutt'altro tipo. È un uomo di compromessi, che vuole sempre essere d'accordo. Certo, cerca un buon accordo, ma in modo più mediterraneo e rilassato.

E Igor Matovic?

Purtroppo ho avuto poco tempo per lavorare con Igor Matovičc. Per lui, il cristianesimo è la chiave. Il signor Matovič è un uomo di buone intenzioni. Un uomo classico, cattolico, ben intenzionato. Quando mi sono seduto per parlare con lui, era come se stessi parlando con il fratello Matovič. Queste cose contano. Non dobbiamo credere all'idea politica occidentale che le istituzioni siano la cosa più importante in politica. Sono sempre gestiti da persone. Il carattere personale, il modo di pensare, la visione del mondo sono estremamente importanti. Questi personaggi hanno avuto un ruolo molto positivo nella costruzione delle relazioni slovacco-ungheresi negli ultimi decenni.

Anche se il numero di abitanti dell'Ungheria è inferiore ai 10 milioni, in Europa si parla costantemente di te, sei visto come un giocatore forte, i media ti ritraggono allo stesso modo...

...Penso che sia più come se gestissi l'impero del diavolo. In altre parole, questo non è un punto culminante così positivo, anzi.

Sei stato aiutato in questa nuova posizione dalla crisi dei rifugiati, durante la quale hai detto ciò che molti europei in occidente stavano pensando, ma i loro politici non lo hanno detto.

Giusto. Probabilmente tutti sono più preoccupati per l'Ungheria di quanto giustificherebbe il suo peso, perché abbiamo preso posizione contro l'intero mainstream in materia di migrazione. I miei colleghi europei parlavano tutti costantemente di una soluzione europea e ho detto loro che se non ci fosse stata una soluzione del genere entro una certa data, avremmo costruito la barriera su base nazionale e avremmo fermato la migrazione. Il tempo è passato, non c'era una soluzione europea e ho fatto quello che ho detto prima. La migrazione apre molte questioni, come la protezione delle frontiere, la famiglia, la demografia, la sicurezza, il terrorismo, che sono gravi questioni geopolitiche, ma anche ideologiche. E poiché partecipo a queste discussioni, questo fa conoscere personalmente me e l'Ungheria.

Non è forse che la cancelliera Angela Merkel ha fatto di lei un simbolo europeo, che ha rifiutato la protezione dei confini tedeschi nel settembre 2015?

Accade spesso nella storia ungherese che i tedeschi facciano gli eroi, ma anche i martiri.

Deve averle parlato molte volte da allora. Pensi che si sia pentito di questa mossa?

Sì, gli ho parlato più volte e ho cercato di convincerlo che la nostra stessa strada, che noi ungheresi abbiamo scelto, può essere seguita anche da altri. Non ho mai voluto convincerlo a pensare diversamente alla migrazione. Se i tedeschi vogliono far entrare milioni di musulmani e costruire una società multiculturale, questa è la loro decisione, il loro destino. Gli ho solo chiesto di riconoscere il nostro diritto in modo che anche noi potessimo avere una decisione libera. Che è diverso dal tedesco. Non vogliamo una società del genere. Gli ho chiesto di non lottare per l'egemonia, ma per il pluralismo. Ha risposto che la migrazione non può essere fermata. La mia risposta è stata che l'Ungheria dimostrerà che è possibile e ci considererà come un laboratorio. E come ha fatto a pentirsene? A questo proposito, non è Angela Merkel ad essere interessante, ma lo spirito tedesco.

viktor orban intervista postoj.sk

Foto: postoj.sk

Cosa ne pensi?

I tedeschi credono che se la società nativa tedesca inizia ad abbandonare i valori cristiani, quando vivrà con i milioni di migranti musulmani, si mescolerà e creerà una nuova società. Nella terminologia politica, questa si chiama società aperta, e i tedeschi ci credono. Non ci credo, perché penso che in questo modo si creeranno società parallele, che vivranno fianco a fianco, e questo può causare grossi problemi. Non lo auguro per il mio paese.

Hai menzionato lo spirito multiculturale tedesco, ma subito dopo essere diventato un eroe nella CSU tedesca dopo la crisi dei rifugiati, e quando il tuo nome è stato menzionato in occasione di eventi di massa, i bavaresi hanno applaudito inconsapevolmente e il capo del Partito popolare, Manfred Weber, ha parlato solo di tu nei superlativi. Oggi non siete alleati, anzi. Cos'è successo tra di voi?

Tutto l'amore ha una storia di sviluppo, ma la sua parte personale forse non è così interessante. Basti sapere che Weber ha insultato l'Ungheria quando ha detto che non voleva essere presidente della Commissione europea con il voto degli ungheresi. Il popolo ungherese si aspettava da me che una simile affermazione non sarebbe rimasta senza conseguenze. Con i voti degli ungheresi, Weber avrebbe potuto essere il presidente della commissione, ma ha detto che non voleva così, quindi non è successo. In politica, che riguarda anche le ambizioni personali, questo ovviamente gli ha causato qualche dolore personale. Ma così è la vita. Dietro le cose personali c'è qualcos'altro, che è forse la questione più importante del nostro tempo. Cosa vogliono i tedeschi? Europa tedesca o Germania europea? Questa è un'enorme differenza.

Qual è questa differenza?

Quando i tedeschi vogliono un'Europa tedesca, significa che vogliono dire agli altri popoli cosa fare e come vivere. E Manfred Weber si unì a questa tendenza. Vuole determinare cosa è giusto in materia di migrazione, politica familiare, politica fiscale. Vuole dirci come dovremmo vivere noi ungheresi. Helmut Kohl ha fatto il contrario: voleva una Germania europea, non aspirava all'egemonia ma al pluralismo. Ha sempre riconosciuto che anche i popoli più piccoli hanno il diritto di decidere del proprio destino.

Angela Merkel, a differenza di Kohl, lotta per l'egemonia?

Dopo un periodo di tempo più lungo, potremo dire qualcosa con certezza sul Merkelismo. Ho ancora un'opinione al riguardo, ma il tempo dovrà verificarlo. Penso che l'era Merkel, durata sedici anni, sia stata un'era di transizione. Quando iniziò quest'era, i tedeschi non volevano ancora dire alle altre nazioni europee come vivere, perché la CDU tedesca aveva un carattere chiaro che era diverso dal mainstream liberale europeo. Helmut Kohl ha anche affrontato questo dibattito con il mainstream liberale europeo e la stampa liberale. Ma dopo si è fermato. Oggi non c'è differenza tra l'opinione del mainstream liberale e l'opinione dei democristiani tedeschi. La ragione di questo spostamento è che i democristiani non sono riusciti a formare una maggioranza e Angela Merkel ha dovuto governare in una grande coalizione. Posso aprire una filiale in modo che possano capire meglio?

Una filiale tedesca?

SÌ. Quando sono diventato Primo Ministro per la prima volta nel 1998, avevo trentacinque anni. Sono in politica da dieci anni, ma non sono mai stato presidente del Consiglio. Ho chiamato Helmut Kohl e gli ho chiesto, in quanto esperto politico europeo di spicco, per un incontro, se voleva parlarmi e dirmi cosa pensava fosse importante di questa professione. Mi ha risposto che certo, vieni, sono a tua disposizione. Abbiamo parlato per lunghe ore.

Cosa ti ha detto?

Una cosa importante: gli elettori ungheresi ti hanno eletto, la tua responsabilità è principalmente per l'Ungheria, e non permettere a nessuno di limitarti in questo. Allo stesso tempo, ha detto che avrei dovuto chiedere che la mia opinione fosse presa in considerazione in Europa. Vale a dire, cercando l'armonia con gli altri leader europei, ma senza mai permettere a qualcun altro di dettarmi cosa e come fare.

Ovviamente ha seguito questi consigli.

Ma mi ha anche consigliato che se voglio essere un primo ministro di successo, devo anche essere un leader di partito. Non ho accettato il suo consiglio, mi sono dimesso dalla presidenza del partito e ho perso le successive elezioni.

Helmut Kohl sarebbe probabilmente sorpreso dalla disintegrazione della vecchia alleanza e dalla formazione di nuove. All'inizio dell'anno, Fidesz ha lasciato il Partito Popolare Europeo (PPE) e ha annunciato la creazione di una nuova alleanza con Diritto e Giustizia (PiS) e la Lega di Matteo Salvini, che ha lo scopo di proteggere i valori cristiani tradizionali. Qual è il tuo obiettivo, vuoi creare una nuova fazione nel Parlamento Europeo, o vuoi creare un nuovo movimento europeo che proverà a cambiare l'Unione Europea?

Quando Fidesz ha lasciato il PPE, o come diciamo noi: il PPE ci ha lasciato, per noi è stata una questione importante se partecipare alla vita dei partiti europei. Abbiamo deciso di farlo, anche perché i dibattiti sui partiti europei stanno sconfinando nella politica interna. Non volevamo dare questo vantaggio ai nostri avversari. Ora dobbiamo chiarire cosa vogliamo ottenere nella politica europea. La nostra risposta è che vogliamo cambiare Bruxelles.

Cosa significa esattamente?

Bruxelles, nella sua forma attuale, non è in grado di dare risposte adeguate ai problemi della gente. Un esempio di ciò è stata la migrazione, ma la risposta di Bruxelles alla crisi finanziaria del 2008 non è stata altrettanto convincente. Volevamo cambiare Bruxelles con il PPE, ma loro non si sono impegnati a farlo. Ora dobbiamo creare una nuova comunità politica che possa influenzare Bruxelles, su cui stiamo lavorando ora, polacchi, ungheresi, italiani, spagnoli e molti altri. Che alla fine apparirà in una sorta di quadro istituzionale.

Se la Lega dovesse vincere le prossime elezioni in Italia, sarebbe relativamente forte, ma ha bisogno di ulteriori alleati per un'influenza paneuropea. Conti anche su politici come Marine Le Pen?

La cooperazione significa sempre la volontà di più attori. Nessuno di noi può esigere che solo gli attori a lui vicini possano partecipare alla cooperazione. Non solo l'ungherese Fidesz porta i propri alleati in questa cooperazione, ma anche il polacco PiS e Salvini. Questo deve essere accettato.

Stai dicendo che contano anche su Marine Le Pen, quindi contano anche su qualcuno di cui una volta eri sprezzante?

Questa possibilità è nell'aria.

Qualche anno fa hai iniziato a parlare di costruire un paese illiberale. Questo ha spaventato molte persone, perché questa idea è considerata una negazione della condivisione del potere, che altrimenti è una caratteristica delle democrazie maggioritarie (pluraliste). C'è un motivo per la paura?

NO. Penso proprio il contrario. Oggi non c'è democrazia liberale, solo non democrazia liberale. Ha il liberalismo, ma non la democrazia. I liberali lottano per l'egemonia delle opinioni. A questo serve il politicamente corretto, e con l'aiuto di questo etichettano conservatori e democristiani e cercano di renderli impossibili. Combatto i liberali per la libertà. Mentre io sono dalla parte della libertà, loro sono dall'egemonia dell'opinione. C'è un'altra dimensione nella tua domanda. Negli ultimi cento anni, l'Europa è stata minacciata da due minacce totalitarie: il nazionalsocialismo e il comunismo. La risposta è stata che i conservatori ei democristiani, i liberali, hanno unito le forze per proteggere la democrazia. Dopo il 1990 se ne sono andati perché noi la pensiamo in modo completamente diverso su questioni importanti come la famiglia, le migrazioni, il compito delle nazioni e l'istruzione. Sono illiberale in questo senso, ed è per questo che non ho usato il termine antiliberale. I liberali non dovrebbero vederci solo come il nemico. Sono stati nostri alleati per cento anni.

Sembra naturale se detto in questo modo, ma come spieghi che hai causato reazioni così negative con questo concetto e questa definizione?

Perché è complicato e la politica moderna oggi è in guerra con un dibattito così dettagliato. La politica basata sull'argomentazione si è ristretta. La politica moderna non riguarda più la persuasione, ma gli slogan, le parole d'ordine e la mobilitazione. Ecco perché la politica europea di oggi è molto peggiore di quanto non fosse trent'anni fa.

Cosa penserebbe Viktor Orbán, che era contrario al governo nazional-conservatore di József Antall e aveva opinioni anticlericali, sulla formazione dello stato illiberale nel 1992?

Ogni polizza è qualificata dal sistema di coordinate del dato periodo. Com'era allora il sistema di coordinate? Ci furono i partiti comunisti successori, che furono costretti all'opposizione, e poi vennero i partiti di governo conservatori. La questione allora era se questi nuovi partiti potessero impedire il ritorno dei post-comunisti. I conservatori non ci hanno invitato al governo, quindi siamo rimasti all'opposizione. Ma non volevamo passare dalla parte dei post-comunisti. Il grande partito liberale originale è andato laggiù e si è suicidato moralmente. Non siamo andati, eravamo l'opposizione dei conservatori e ci siamo battuti contro il ritorno dei post-comunisti. Che purtroppo non è stato possibile evitare. Questo ci ha portato a unire tutte le forze democratiche e nel 1998 abbiamo estromesso dal governo i post-comunisti. Indubbiamente, da allora su molti argomenti ideologici non siamo nella stessa posizione di allora, ma c'è anche continuità. Anche allora eravamo dalla parte della libertà e contro i post-comunisti, questo non è cambiato.

Prova a riassumere come sei cambiato personalmente negli ultimi trent'anni.

È difficile da dire, sono di parte. Cosa sappiamo oggi che non sapevamo allora? Sappiamo che il ruolo delle chiese nella società è più grande di quanto pensassimo all'epoca. Sappiamo anche che senza la cooperazione degli Stati dell'Europa centrale, nessuno degli Stati dell'Europa centrale può proteggere la propria sovranità. Negli anni Novanta, questo non era così ovvio. Inoltre, non pensavamo che la realtà si sarebbe discostata dal modello occidentale così tanto come nel 2008, durante la crisi economica. A quel tempo, il pilastro economico dell'Occidente fu scosso e il pilastro sociale con la migrazione. Negli anni Novanta il fascino dell'Occidente era indiscutibile. Rispetto l'Occidente, partecipiamo all'integrazione, ma devo dire che i paesi a ovest di noi hanno perso il loro fascino negli ultimi decenni. Non voglio che tra vent'anni i bambini ungheresi vivano in un'Ungheria come molti paesi dell'Europa occidentale. Trent'anni fa non sapevamo come il mondo musulmano si sarebbe espanso in Europa, come la Cina avrebbe cambiato l'economia mondiale. E poiché siamo cristiani latini, non pensavamo che il cristianesimo ortodosso avrebbe svolto un ruolo così significativo in futuro.

In altre parole, stai dicendo a chi ti guarda quanto è cambiato, che il mondo circostante è cambiato molto di più?

Il cambiamento e la conservazione danno il dinamismo della vita umana e anche l'eccitazione spirituale della vita. Questo è un conflitto fertile. Non vogliamo uscire dal mondo moderno, non siamo antimodernisti, capiamo che il mondo sta cambiando e deve cambiare. La domanda è cosa vogliamo salvare dal passato nel futuro. Da questo punto di vista, abbiamo continuità. Vogliamo preservare la libertà, che chiamiamo sovranità nazionale a livello delle nazioni, e la libertà individuale a livello degli individui. Insistiamo su questo anche nel bel mezzo del mondo moderno.

Alcuni dei tuoi critici, inclusi ex alleati dei tuoi giorni liberali, dicono che sei cambiato a causa del potere. Quando Vladimír Mečiar ha governato negli anni Novanta, siamo stati esposti alle critiche dell'Unione, che diceva che la democrazia e la libertà di stampa erano in pericolo in Slovacchia e che Mečiar stava costruendo uno stato autoritario. Oggi, le stesse parole sono rivolte a te. Sentiamo che alcune di queste critiche sono scritte principalmente dall'establishment di sinistra liberale ed è di natura ideologica. D'altra parte, diversi ungheresi conservatori in Slovacchia ammettono che, ad esempio, i media del servizio pubblico sono completamente filogovernativi, come era nel nostro paese sotto Mečiar. La domanda è se non si sia spinto troppo oltre nel prendere il controllo delle varie sfere dello stato?

Non conosco la televisione pubblica slovacca, ma conosco la televisione pubblica tedesca e britannica. Oserei dire che la televisione pubblica ungherese è meno filogovernativa di quella tedesca.

Molti ungheresi lo vedono piuttosto simile a com'era la TV sotto János Kádár.

Ho vissuto sotto János Kádár e dico loro: non è così. Sotto Kádár, dovevamo stampare illegalmente i nostri pensieri e distribuirli segretamente. Se un nostro amico slovacco visita oggi l'Ungheria, va da un venditore di giornali e dice: voglio i giornali che diffamano Orbán e il suo governo, riceverà circa otto giornali e riviste. Ma parliamo seriamente della stampa. Ci sono due tendenze ideologiche nella politica ungherese. Uno è un liberale, l'altro un democristiano. Se guardi alla televisione commerciale, c'è un liberale e c'è un conservatore. Oppure guarda i grandi portali online. Uno o due di loro sono conservatori e ce ne sono sei dalla parte liberale. Se guardi i quotidiani nazionali, il più grande è liberale e il secondo è conservatore. E se guardi i settimanali politici, due sono conservatori e quattro liberali. In altre parole, se guardi ai media commerciali, non vedrai alcuna egemonia lì, ma pluralismo.

Le critiche sono anche rivolte al fatto che abbia pareggiato questo rapporto tra media liberali e conservatori usando il potere politico.

Quando sono salito al potere, il rapporto mediatico era di uno a nove a favore della visione liberale. Ora è metà e metà. I miei critici dicono che l'ho cambiato, ma non l'ho fatto. Ho detto pubblicamente che esorto gli uomini d'affari di mentalità cristiana a non accettare la situazione del nove contro uno. Li ho invitati a stabilire progetti mediatici cristiano-democratici e conservatori. Perché questo non è compito dello Stato, ma dell'impresa privata. È così che sono stati creati molti media conservatori.

Rimaniamo con i media del servizio pubblico, non è vero che lei sostiene che questi media non dovrebbero essere critici nei confronti del governo?

I media di servizio pubblico sono fatti da giornalisti, non posso e non voglio dare istruzioni. Tuttavia, ritengo normale che quando c'è un governo conservatore, anche i media del servizio pubblico tendano ad avere questo atteggiamento. Non posso dare loro istruzioni. Ma se si vuole raccontare la vita del Paese, si può ignorare che il centro del potere è il governo democristiano. Quando c'era un governo liberale in Ungheria, la televisione di servizio pubblico interpretava di più il governo liberale, e in modo tale che le idee conservatrici e cristiane non trovassero posto nemmeno nei media privati. Ma dal momento che penso che questa sia la natura dei media di servizio pubblico, la chiave non sono i media di servizio pubblico, ma se ci sono media al di fuori di esso. Inoltre, l'audience della televisione pubblica è una frazione di quella della televisione commerciale, per non parlare del mondo online. Oggi tutti possono fare il giornalista o il corrispondente se hanno uno smartphone e caricano le proprie notizie. In altre parole, nel complesso, secondo me, la situazione dei media ungheresi è corretta.

È stato strano per noi giornalisti slovacchi che alla stampa ungherese fosse proibito riferire sulla situazione COVID dalle case di cura. Non potevamo immaginarlo qui in Slovacchia. Non era una museruola anche per giornalisti e pubblicitari?

Non abbiamo dato istruzioni ai giornalisti, ma agli ospedali. Abbiamo dato istruzioni che neanche i giornalisti possano entrare negli ospedali. Molti paesi hanno agito in modo simile. Abbiamo chiarito che i responsabili della difesa forniranno ogni giorno tutte le informazioni alla stampa. Ma finché c'è una situazione epidemica negli ospedali, nessuno può metterci piede. Se i parenti non possono andarci, perché dovrebbero essere ammessi i giornalisti?

L'anno scorso, la rappresentanza della minoranza ungherese in parlamento è cessata per la prima volta in trent'anni. Come lo spieghi?

Questa è una questione delicata. Confini statali, confini politici e confini nazionali non coincidono. Gli ungheresi che vivono in Slovacchia parlano ungherese ai loro figli, leggono letteratura ungherese, guardano i media ungheresi e semplicemente vivono insieme agli ungheresi in senso culturale. Pertanto, qui nella madrepatria, come la chiamiamo noi, dobbiamo perseguire una politica che rafforzi questa unità culturale, ma non interferisca con la sovranità dell'altro paese.

Tuttavia, è probabilmente vero che Budapest ha i propri interessi nella parte meridionale della Slovacchia.

È nell'interesse di Budapest che gli ungheresi che vivono in Slovacchia possano rappresentare i propri interessi a Bratislava, e che noi non dovremmo rappresentare i loro interessi a Bratislava da Budapest. Se la comunità ungherese in Slovacchia sta bene e riesce a rappresentare i propri interessi, è meglio per gli slovacchi e per noi. Adesso va male.

Tuttavia, l'influenza di Fidesz è diventata estremamente forte nella parte meridionale della Slovacchia negli ultimi dieci anni. Mentre il MKP accusava Béla Bugár di tradire la causa ungherese e di aver contribuito all'assimilazione degli ungheresi in Slovacchia, Bugár vi diceva che non sarebbe diventato un vassallo di Fidesz, e in Híd erano estremamente critici nei confronti del denaro che arrivava attraverso le offerte al a sud della Slovacchia. La parola infida contro Bugar era probabilmente una rappresentazione della lotta interna a Magyar...

…questi sono termini molto duri. Capisco che Béla Bugár non sarebbe orgoglioso della sua amicizia con noi, ma molti ungheresi la pensano diversamente. Ma questo è un dibattito tra ungheresi, a cui piace litigare tra loro. Ma qui si tratta degli ungheresi in Slovacchia, che devono trovare il modo di rappresentare i propri interessi, o attraverso un partito misto o aderendo a un grande partito o con un proprio partito per gli ungheresi.

Il caso Most-Híd non indica forse che l'interesse di Fidesz è che gli ungheresi in Slovacchia siano in un unico partito?

L'interesse di Fidesz come partito nazionale è che molti bambini ungheresi nascono in Slovacchia, le loro madri parlano ungherese con loro, vanno nelle scuole ungheresi, nessuno li ferisce quando parlano ungherese e hanno la libertà di rappresentarsi politicamente. Il modo in cui lo fanno è secondario. Ecco perché sosteniamo l'identità culturale e non gli interessi politici.

Tuttavia, ci sono stati periodi in cui sono sorte grandi tensioni  a causa dei vostri progetti politici, con i quali prendevate di mira i nostri ungheresi, che si trattasse di carte d'identità ungheresi o doppia cittadinanza dieci anni fa. Sta di fatto che nell'ultimo periodo non ha più sollevato questo tipo di argomenti, è stato anche sorprendente che anche l'anniversario del Trianon dello scorso anno si sia svolto quasi senza conflitti. Non è successo perché questi argomenti erano politicamente esauriti per te?

Ad esempio, in Romania, Serbia, Croazia, credono che la doppia cittadinanza sia un buon strumento legale e li aiuti a convivere con opinioni diverse. Voi slovacchi la pensate diversamente, avete il diritto di farlo, non sono d'accordo con voi su questo, ma riconosco semplicemente che non volete far rispettare questo strumento giuridico. E speriamo che un giorno cambieranno opinione su questo sulla base di altri esempi. Ma questo non è un motivo per causare tensione.

Non è vero che la crisi dei rifugiati sotto la sua guida ha cambiato così tanto l'atteggiamento ungherese nei confronti dell'Unione europea e dell'Europa centrale da non voler aprire argomenti controversi?

Chiederò sempre agli stati confinanti di fornire una degna patria agli ungheresi che vi risiedono. Se vedo che c'è una violazione dei diritti, parlerò sempre in modo appropriato. Ma il peso di questi problemi è ormai molto meno importante della questione dell'intera regione. Perché se non ci riuniamo, slovacchi, ungheresi, cechi e polacchi, e non agiamo insieme a ovest ea est, saremo tutti nei guai.

Che cosa vuoi dire con questo?

Potrebbe suonare un po' forte all'orecchio slovacco, ma noi ungheresi pensiamo che tutti i popoli dovrebbero imparare una lezione dall'Europa centrale. Il II. dopo la seconda guerra mondiale, i popoli dell'Europa centrale, indipendentemente da quale parte si trovassero, tutti noi abbiamo avuto la stessa quota di classe. Quelli che erano dalla parte dei buoni venivano ricompensati come noi, che eravamo dalla parte dei cattivi, venivamo puniti. C'è semplicemente una comunità di destino. La questione è chi organizzerà l'Europa centrale. I tedeschi, i russi, gli americani o noi che viviamo qui?

In realtà, Viktor Orbán non vuole organizzarlo?

Questo non è realistico, l'ammiraglia è la Polonia. Senza la Polonia, gli altri Paesi della regione non hanno peso. Se la Polonia dovesse ritirarsi dal V4, il V4 perderebbe il suo peso di capitale. Anche la Slovacchia ha un ruolo chiave, ma non sono sicuro che tutti gli slovacchi lo capiscano.

Come fai a capirlo?

L'essenza del V4 è che può esercitare un effetto sia a nord che a sud. A nord ci sono i polacchi, a sud gli ungheresi. Il nord deve essere collegato al sud, e senza di te saremmo divisi in due. Ecco perché raccomando sempre al Primo Ministro slovacco di dare la priorità alle relazioni nord-sud. Non ci sono autostrade, né ferrovie e le linee del gas vanno in direzioni diverse.

Gli slovacchi, tuttavia, si vedono come un ponte tra est e ovest piuttosto che tra nord e sud. Inoltre, prevale il fatto che il V4 sia completamente diviso rispetto a Russia e Putin. I polacchi sono fortemente anti-russi, il modo di pensare è diverso in Slovacchia e Ungheria, e l'atmosfera nella Repubblica Ceca sta attualmente cambiando dopo l'affare Vrbětice. Vladimir Putin non condividerà il V4?

Prima di tutto, separiamo la persona del presidente russo dalla Russia. Non creiamo l'illusione che questa questione dipenda dalla personalità del presidente russo, la Russia è semplicemente un problema geopolitico per noi. Sì, i polacchi perseguono una politica antirussa molto determinata, noi ungheresi vi consideriamo slovacchi più filorussi. E c'è sempre stato un elemento panslavo nel pensiero politico ceco. Noi ungheresi percepiamo che è più facile per i russi cooperare con i paesi slavi che con noi. Inoltre, siamo l'unico paese che ha iniziato una guerra con la Russia sovietica nel 1956. A parte noi, nessun altro lo ha fatto, questo elemento fa parte del nostro eroismo nazionale.

Come vuoi unire il V4 se l'atteggiamento nei confronti della Russia lo divide e lo dividerà?

La risposta migliore è guardare la mappa. È abbastanza ovvio che la Polonia ha bisogno di garanzie di sicurezza, è un'enorme area pianeggiante. Slovacchia, Ungheria e Repubblica Ceca sono protette dai Carpazi, ovviamente anche noi abbiamo bisogno di garanzie, ma non siamo minacciati dalla Russia, come pensano i polacchi. Pertanto, è essenziale coordinare le richieste di garanzie di sicurezza polacche con le richieste di cooperazione russo-ungherese all'interno del V4. In altre parole, ogni Stato membro del V4 plasmerà la propria politica verso la Russia, ma dobbiamo essere in grado di darci reciprocamente garanzie anche contro la Russia. Ora, quando i cechi ci hanno chiesto di rilasciare una dichiarazione di solidarietà, indipendentemente da quello che penso su quello che sta succedendo, abbiamo immediatamente dato ai cechi quella solidarietà...

...nonostante lei la pensi in modo completamente diverso sul caso di Vrbětice?

Ho chiesto ai leader cechi se quello che ho letto è realmente accaduto. Ho ottenuto la risposta "molto probabile". Ecco cosa penso della situazione.

Oggi le garanzie alla Polonia sono implementate all'interno della NATO, stai pensando a qualche tipo di garanzia speciale all'interno del V4?

Sì, sono implementati nell'ambito della NATO, ma oggi possiamo solo fantasticare sulla difesa europea. La difesa non è per il mondo della fantasia, è la realtà più dura, perché lì la forza si oppone alla forza.

Quindi la tua risposta è una difesa comune europea che irradia forza?

Dal nostro punto di vista, l'UE sta perseguendo una primitiva politica russa, può solo dire sì o no. Noi, d'altra parte, abbiamo bisogno di una politica sfumata che capisca che la Russia è uno stato molto potente che rispetti anche il potere. Quindi, se non siamo militarmente competitivi con i russi, rappresenteranno una minaccia per noi. D'altra parte, dobbiamo lavorare insieme nell'economia. Noi invece facciamo il contrario, dimostriamo forza economica con la politica delle sanzioni, ma militarmente siamo morbidi. Dovrebbe essere fatto al contrario.

Nel sindacato sei considerato una persona che vuole indebolire o distruggere il sindacato e le sue istituzioni. Tuttavia, ora stai dicendo che vuoi costruire una forte difesa europea per risolvere il problema russo?

Sì, perché nella mia testa il sistema di coordinate non è disegnato in modo tale da sostenere pienamente il sindacato o da esserne completamente contrari. Ci sono elementi dell'unione che andrebbero rafforzati, il contrario per quanto riguarda il Parlamento europeo, che gioca un ruolo decisamente nefasto perché pone la politica europea su una base partitica e viene utilizzato dalla sinistra europea per attaccare la sovranità degli Stati . Quindi la domanda non è se l'UE sia sì o no, ma che tipo di UE?

István Stumpf, l'uomo che ti ha plasmato intellettualmente, ha recentemente affermato che entro il 2030 l'Unione Europea diventerà una federazione, una comunità di Stati nazionali, o cesserà di esistere. Qual è la tua previsione per il 2030?

Questa domanda sottolinea ancora una volta l'importanza della Slovacchia. La Slovacchia è un paese chiave non solo perché collega le parti settentrionali e meridionali dell'Europa, ma anche perché sei l'unico paese dell'Europa centrale che ha intrapreso un esperimento chiamato Eurozona. Hanno una preziosa esperienza, per ora siamo solo osservatori esterni, se l'integrazione monetaria è un bene per una nazione o meno.

Sicuramente hai anche analisti economici e politologi che lo apprezzano.

Certo, e ci sono opinioni diverse. Ma tornando alla tua domanda, l'unione entro il 2030: tutto quello che so per certo è che non si creerà nessun popolo europeo, qui continueranno a vivere ungheresi, slovacchi, tedeschi e francesi, ci sarà anche una grande componente musulmana in Europa, ma "un popolo europeo" no. Ci saranno nazioni e stati, si inventerà la forma della cooperazione, oggi si chiama Unione Europea. Ma il punto non è l'istituzione, ma l'intenzione. Lavoreremo insieme nel 2030, la domanda è cosa ci succederà.

In che senso?

Nell'Europa occidentale sono in atto cambiamenti culturali, ci sono molti migranti e una minoranza musulmana, la popolazione originaria sta abbandonando il cristianesimo e si sta muovendo verso una società post-cristiana e post-nazionale. La questione è se queste società saranno in grado di costruire un'Europa occidentale stabile.

Pensi che non lo saranno?

Personalmente, sono molto più convinto del futuro dell'Europa centrale che del futuro dell'Europa occidentale. Credo che i nostri figli vivranno meglio di noi. Sperimenteremo un grande rinascimento dell'Europa centrale nell'economia, nella demografia, nella politica di sicurezza e nella cultura. Sono ottimista. Ma ci sarà stabilità in Europa occidentale nel 2030? Questa è la domanda più eccitante del futuro.

Vuoi davvero preparare l'Europa centrale alla vita senza l'Unione europea?

Direi piuttosto che finora il sindacato ruotava su un asse franco-tedesco, era una cooperazione bipolare. Ora ci stiamo dirigendo verso un terzo polo entro il 2030: l'Europa centrale, o V4. Il commercio tra il V4 e la Germania è il doppio di quello tra Germania e Francia e il triplo di quello tra Germania e Italia. Negli ultimi anni questa tripolarità si poteva già sentire nei dibattiti sulla migrazione o sul bilancio, per me questa è la visione del futuro.

La politica ungherese è stata prigioniera del Trianon per decenni, József Antall ha anche affermato di sentirsi il primo ministro di 15 milioni di ungheresi. Quando ti ascoltiamo ora, abbiamo la sensazione che tu non conviva più con questo trauma del Trianon, ma hai trovato una nuova missione europea per gli ungheresi.

Adoriamo questa frase di Antal, a quel tempo era una frase estremamente importante.

Non più?

Nel frattempo sono passati trent'anni, che non hanno sminuito questa frase, solo domande completamente diverse sono apparse all'orizzonte. I centroeuropei possono trovare risposte a queste domande solo insieme, perché se ci ritiriamo nei nostri confini, o se adottiamo un atteggiamento da riccio, allora perderemo tutti.

Parli delle tue visioni mitteleuropee, che vanno oltre i decenni. Tuttavia, già dal prossimo anno, potresti perdere le elezioni in Ungheria contro l'opposizione unificata, non hai paura?

Quando finirò questo ciclo elettorale, potrò dire di me che sono stato al governo per 16 anni e all'opposizione per 16 anni. Qualunque cosa accada, ho passato tutto.

Se perdi, proverai a tornare tra quattro anni?

vincerò. Siamo un grande partito con una cultura alle spalle, programmi, visioni e la maggior parte degli ungheresi sente e vuole qualcosa che noi rappresentiamo. Se pensano che li rappresentiamo bene è un'altra questione. La nostra presenza in politica, come partito politico, è profondamente radicata sia filosoficamente che emotivamente, quindi saremo sempre un tale partito. È cresciuta una nuova generazione di politici, hanno 15 anni meno di noi, non andavano più a scuola sotto il comunismo, hanno ricevuto un'istruzione migliore, parlano diverse lingue, i loro orizzonti si sono allargati, mentre imparavano la professione politica con noi . Quindi se la nostra generazione un giorno deciderà di non venire più a lavorare, avremo dei successori.

Tuttavia, è certo che Angela Merkel lascerà definitivamente tra sei mesi. Dici alla stampa tedesca che ti penti della tua partenza. Dato l'acceso dibattito che hanno avuto sui migranti, è una cortesia da parte tua nei confronti del pubblico tedesco o ti penti davvero della tua partenza?

Rispetto la Merkel, anche se non sono d'accordo con lei su molte cose. È una grande conquista personale che sia riuscito a mantenere il proprio partito al centro del governo per 16 anni. Chi non pratica questo mestiere non può nemmeno apprezzare quanta energia intellettuale ed emotiva richieda. Mi dispiace davvero vederti andare via. Finora era sempre possibile sapere in anticipo cosa sarebbe successo in Germania dopo le elezioni, il quadro era stabile. Temo che dopo la partenza della Merkel ci renderemo conto che ci mancherà più di quanto pensiamo oggi.

Perché?

Ora tutte le porte sono aperte. Quale sarà la conseguenza del grande peso dei Verdi, sarà pronta una nuova generazione di leader politici tedeschi? Nessuno lo sa.

In questa conversazione ha parlato anche del cristianesimo, e si considera democristiano. Dal punto di vista slovacco, a differenza della Polonia, l'Ungheria è un Paese secolarizzato, il numero dei cristiani praticanti è relativamente basso. Potrebbe essere che tu sia già un paese post-cristiano, e quello che stai tenendo in vita è in un certo senso il cristianesimo politico, come lo è nella Russia di Putin?

La mia personale risposta è che io sono un cristiano professante e ogni cristiano slovacco è mio fratello. Per quanto riguarda la politica, il compito della politica democristiana non è quello di proteggere le credenze della chiesa, e quindi non userei il termine cristianesimo politico. La questione più importante della nostra esistenza, se siamo salvati o dannati, non è una questione politica, anche se è una questione essenziale del cristianesimo. Ma la politica non è competente in questo. Quindi non sto parlando di politica cristiana, ma di politica di ispirazione cristiana. Proteggiamo forme di esistenza come la dignità umana, la libertà, la famiglia e la comunità nazionale. Ci sono tendenze politiche che li attaccano, vogliono farli a pezzi, questo va contrastato. Non si tratta della mia fede personale, poiché una persona che non è credente può far parte di una politica democratica cristiana. Non siamo a capo di una specie di setta, ma di un partito politico con un programma.

La questione chiave per i democristiani slovacchi è la tutela della vita nascente, che  anche voi rappresentate, ma in pratica non avete fatto nulla al riguardo durante la vostra amministrazione. In altre parole, ammetti che è un diritto umano fondamentale, ma allo stesso tempo non vuoi andare oltre, perché forse non ci sarebbe la maggioranza nella società?

Siamo chiaramente dalla parte della vita, nel 2011 abbiamo adottato una nuova costituzione, in cui abbiamo esposto chiaramente ciò che consideriamo importante sul significato della vita. Una politica di divieto totale, che sarebbe altrimenti legittima dal punto di vista morale, avrebbe in realtà l'effetto opposto. In politica conta il risultato, anche l'intenzione è importante, ma l'intenzione può finire in un disastro senza risultato. In 11 anni è stato possibile ridurre drasticamente il numero di aborti, anche senza un divieto totale. Il risultato della nostra governance è che il Paese è molto più favorevole alla vita. Tuttavia, la domanda ci ha portato a un'altra idea importante, come la verità e la maggioranza sono collegate in politica. Che è una domanda difficile. Perché se la maggioranza non serve la giustizia, allora la maggioranza è senza valore. Ma se non riesci a portare la verità insieme alla maggioranza, non puoi agire in politica per amore della verità.

L'articolo originale: https://www.postoj.sk/78144/dnes-uz-neexistuje-liberalna-demokracia-s-liberalmi-vediem-zapas-o-slobodu?fbclid=IwAR1CcNLjO1friP3TajH431NoJItVYfGmOCji_83L9S5FzlAgKhrnamVwENQ

fonte: www.miniszterelnok.hu