Mandiner przeprowadził tzw. duży wywiad z mieszkającym w Budapeszcie od półtora roku amerykańskim historykiem Stephenem Shollem. Z rozmowy wynika również, dlaczego wybrałeś Węgry, a nie USA? Poniżej kilka fragmentów wywiadu.

- Debata na temat demokracji toczy się od dekady między rządami amerykańskim i węgierskim. Mieszkasz w Budapeszcie jako Amerykanin od półtora roku i znasz to miejsce. Co jest prawdą, a co fałszem wśród amerykańskich oskarżeń?

– Amerykańska perspektywa oceniania praworządności jest nieco wypaczona. Bo gdy amerykańscy politycy, posłowie i senatorowie podnoszą ten temat, to są informowani z bardzo podobnych źródeł. Odwołują się one głównie do indeksu Freedom House, który nie jest najbardziej obiektywnym źródłem statystycznym. W tych seriach danych sojusznicy Stanów Zjednoczonych pojawiają się z lepszymi wskaźnikami, a państwa, które sprzeciwiają się amerykańskim interesom, ze słabszymi. Na podstawie tego wskaźnika Węgry ukazują obraz słabnącej demokracji.

Większość Amerykanów albo nie wie, albo źle rozumie, co się dzieje na Węgrzech. I bardzo niewielu stara się spojrzeć poza dostępne zasoby, głównie z lewicowych organizacji pozarządowych, aby uzyskać dokładniejsze zrozumienie rzeczywistości. Wielu pracowników Departamentu Stanu USA wywodzi się ze świata organizacji pozarządowych, w tym nowy ambasador na Węgrzech, David Pressman – pracował dla bardzo lewicowej organizacji pozarządowej Southern Poverty Law Center, która zajmuje się przypadkami dyskryminacji.

„Dlaczego napisałeś swój artykuł na ten temat w American Conservative?” Jak przeciwstawić się temu stereotypowemu amerykańskiemu punktowi widzenia?

– Bo czułem, że Amerykanie powinni zrozumieć, jak działają amerykańskie sprawy zagraniczne, co się działo w stosunkach amerykańsko-węgierskich przez ostatnie 12 lat.
Konserwatywni Amerykanie nie rozumieją, dlaczego ambasady ich państw stają się przedstawicielami określonej ideologii politycznej za granicą. Przykład: tęczowa flaga powiewała w ambasadzie Stanów Zjednoczonych w Budapeszcie w Budapesztański Dzień Dumy. Ale do napisania artykułu zmotywował mnie również konfrontacyjny Davida Pressmana , jasne jest, że Węgry są na falach radarowych Partii Demokratycznej i kierowanej przez niego administracji USA i spodziewana jest konfrontacja w stosunkach między obu krajach w niedalekiej przyszłości.

– Pisze pan w swoim artykule, że amerykańscy dyplomaci komunikowali się ostatnio z rządem węgierskim w tonie groźby, groźby. Węgrzy uważają to za arogancję i ciekawe jest to, że żyjący tutaj Amerykanin czuje to samo.

To dlatego, że mieszkam tu od półtora roku, więc widzę to trochę inaczej. Czytałem artykuły w New York Times i Washington Post o Węgrzech i donoszą one o państwie autorytarnym. Nawet mój własny profesor, który zajmuje się stosunkami międzynarodowymi w swoim kraju, zapytał mnie, kiedy przyjechałem tutaj po raz pierwszy, czy na Węgrzech można swobodnie robić zdjęcia. Czy rozumiesz? Doktor stosunków międzynarodowych ma tak głęboką wiedzę o Węgrzech... Rządu węgierskiego nie trzeba lubić, ale to dziwne, że fachowcy nie potrafią odróżnić systemu węgierskiego od północnokoreańskiego.

Pozwolę sobie również powiedzieć coś w obronie stanowiska amerykańskiego. Rzeczywiście, sposób, w jaki to przedstawiają, często wydaje się arogancki, ale wierzcie mi, w większości szczerze wierzą, że ich własny system polityczny jest najlepszy, a ich poglądy jak najbardziej poprawne. Dlatego oczekują, że inni to docenią. Kiedy krytykują rządy prawa na Węgrzech, robią to, bo poważnie myślą, że instytucje demokratyczne tutaj słabną. A kiedy węgierskie i inne rządy odrzucają ich rady, traktują to jako zniewagę…

...- Ameryka zerwała umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania z Węgrami, ale utrzymuje ją z Rosją. Nielogiczny.

Większość osób kierujących Departamentem Stanu USA to pracownicy o podłożu politycznym i ideologicznym, niekoniecznie profesjonaliści. Logika rzeczywiście podpowiadałaby, że Ameryka, która dostarcza broń przeciwko Rosji i jest zaangażowana w wojnę zastępczą z Moskwą, powinna przede wszystkim anulować tę umowę. Wypowiedzenie traktatu węgierskiego było dużym błędem ze strony Departamentu Stanu USA. Węgry musiały zostać ukarane, bo Partia Republikańska i Fidesz za bardzo się do siebie zbliżyły. Viktor Orbán wygłosi przemówienie otwierające w CPAC w Dallas, to wielki huk. Nie przypominam sobie, żeby zagraniczny polityk był tu kiedykolwiek zapraszany.

Każdy odnoszący sukcesy przywódca konserwatywny – jak Ron DeSantis – jest dziś odrzucany przez liberałów w Ameryce. Orbánism trafia do Stanów Zjednoczonych - co dwa tygodnie piszą o tym Washington Post i New York Times. W debacie na temat prawa ochrony dzieci na Florydzie liberałowie oskarżyli DeSantisa o import węgierskiego prawa ochrony dzieci na Florydę, które według nich jest homofobiczne…

Stefana Sholla

obraz: Mandiner

... - Dzisiejsze lewicowe wpływy kulturowe to kultura abolicji, ale co ciekawe, w innym artykule piszesz, że istnieje też niebezpieczeństwo w podejmowaniu działań przeciwko niej: powrót do całkowitej wolności wypowiedzi...

Zgadza się. Gdy kultura anulowania osiągnęła skrajne rozmiary, zaczęła być krytykowana nie tylko z prawej, ale także z lewej strony. Bill Maher , dobrze znany lewicowy król talk-show, również bronił celebrytów, którzy zostali tymczasowo umieszczeni na czarnej liście z powodu ich odmiennych opinii. To pozytywne zjawisko, że już się temu sprzeciwiają, ale jednocześnie nie byłoby dobrze, gdybyśmy wrócili do trendów z lat 90., kiedy przyjęto, że wszystko można rozebrać słownie, bez żadnego moralnego lub rezerwacje smakowe. Pod urokiem wolności słowa neonaziści mogli maszerować w dzielnicach żydowskich i tak dalej.

Ważne jest, że wolność słowa ma granice moralne.

- Gdzie są one idealnie zlokalizowane?

- Te granice muszą być ustanowione w każdym dojrzałym społeczeństwie. Ważnym aspektem jest moralność publiczna; czerwona linia, na przykład, że treści pornograficzne i obsceniczne nie powinny być dostępne dla nieletnich w telewizji. Wolność słowa nie powinna obejmować wrażliwych treści, takich jak zniesławienie religii lub pochwała reżimów nazistowskich.

- To niezwykłe odkrycie w jego pisarstwie, że zarówno nieograniczona wolność słowa, jak i kultura abolicji są wytworem lewicowej ideologii. To zupełnie inne zjawiska, a jednak to samo środowisko polityczne stawia je na tarczy. Jak wyjaśnisz psychologię tego zjawiska?

- To, jak nieograniczona wolność słowa doprowadziła do ograniczenia wyrażania opinii, może wynikać z kilku powodów. Gdy tylko pozwolimy komukolwiek na publiczne wyrażanie opinii bez zastrzeżeń, niebezpieczeństwo rozpowszechnienia się złych, niebezpiecznych idei natychmiast staje się realne. Kultura ograniczania i tłumienia opinii nie rozprzestrzeniłaby się, gdyby 20 lat temu w kręgach uniwersyteckich wzniesiono barierę. Ale tego nie podnieśli, bo nieograniczona wolność słowa obejmowała też to, że niektórzy propagowali tłumienie poglądów.

– Piszecie, że mogłoby być rozwiązanie podziału Ameryki: gdyby nie wszystkie kontrowersyjne sprawy były podnoszone na poziom federalny, narodowy, ale niektóre regulacje byłyby pozostawione na poziomie federalnym i stanowym. Jakie są dowody na to, że zmniejszyłoby to napięcia?

- Podczas wyborów prezydenckich w 2020 roku powstały niesamowite napięcia. Ale widzimy, że oprócz krajów związkowych większość mieszkańców większości krajów związkowych jest tego samego zdania, wiedzą, na jakich zasadach chcą żyć w tym kraju związkowym. Alabama w jedną stronę, Kalifornia w drugą. Jeden został zorganizowany w oparciu o wartości konserwatywne, drugi liberalny, co odzwierciedlają lokalne przepisy. Kiedy mówią, że DeSantis sprowadzi węgierski model na Florydę, to rzeczywiście jest to możliwe na szczeblu stanowym, ale w ogóle nie na szczeblu federalnym. Bo opiera się na większości 2/3 rządu, która umożliwiła zmianę konstytucji i nieprzerwanym rządzie trwającym 12 lat. Tego nie da się zrobić w Ameryce: nikt nigdy nie będzie miał większości 2/3, trzy gałęzie władzy nie mogą być kontrolowane przez jedną partię, żadna partia nie utrzyma się u władzy przez 12 lat. Są jednak tego przykłady na szczeblu landowym, więc gdybyśmy część uprawnień odnieśli z powrotem do poziomu landowego, to sprawowanie rządów mogłoby być sprawne – nawet wzorowane na węgierskim.

Jednak ze względu na ostatnie wydarzenia nie jestem już zbyt optymistyczny w tej sprawie. Ostatnia decyzja Sądu Najwyższego skierowała kwestię regulacji aborcji z powrotem do jurysdykcji państw członkowskich, co było bardzo racjonalnym i zgodnym z prawem posunięciem, ale widzieliśmy, że lewica nie może się z tym pogodzić: nie uważa, że ​​każda wspólnota powinna o tym zadecydować, ale chcą regulacji, które akceptują wszędzie.

- Czy mieszkasz w Budapeszcie z powodu takich trendów?

– (śmiech) W pewnym sensie tak. Może tak.

Źródło i zdjęcia: Mandiner

Cały wywiad można przeczytać tutaj.