„W XX wieku było wielu ludzi, którzy nagle znaleźli się w samym środku zamieszania, mimo że nie robili nic poza obroną swoich zasad, swojej wiary, swoich przekonań, swoich bliźnich, a nawet swojego narodu. Nie zamierzali pisać historii, ale sytuacja wymagała od nich działania” – francuski politolog Thibaud Gibelin analizuje sposób myślenia i działania Viktora Orbána z tej perspektywy. Autor udzielił wywiadu niedzielnemu programowi prasowemu Kossutha Rádió.

Ostatni raz rozmawialiśmy półtora roku temu , kiedy ukazała się jego książka po francusku, a kilka dni temu po węgiersku. Jeśli w tytule nowej książki jest napisane Viktor Orbán, łatwiej czy trudniej znaleźć wydawcę?

– Jeśli nazwisko Orbána jest w tytule, to dobry list polecający. Pytanie do wydawców brzmi: z jakiego punktu widzenia chcę zajmować się Europą Środkową, z jakiego punktu widzenia chcę pisać o Orbánie. Faktem jest, że francuscy wydawcy nie lubią ludzi, którzy się dzielą. Gdy tylko się o kimś rozejdzie, natychmiast zaczyna się podejrzenie. Musiałem rozwiać to w związku z rękopisem. Inni pisali o zmianie reżimu na Węgrzech i współczesnym węgierskim życiu politycznym, moim celem było zrównoważenie wydarzeń i nadanie historycznej wizji decyzjom politycznym. To ostatecznie zadowoliło Fauresa i L'Harmattana i opublikowali książkę.

A jakie były reakcje? Półtora roku temu powiedział, że opinie były w większości dobre. Co się stało od tego czasu?

„W tamtym czasie wszyscy mówili o koronawirusie”. Niemal wszystkie kraje odpowiedziały na wyzwania w ten sam sposób, chociaż istniały różnice w szczegółach. Były na przykład kraje Europy Środkowej, które pozyskiwały szczepionki nie tylko z Zachodu, ale także np. z Chin czy Rosji. W tamtym czasie nie było łatwo odróżnić np. drogę węgierską czy wschodnioeuropejską od zachodniej. W lutym 2022 roku wojna ukraińsko-rosyjska rozpoczęła nową erę. Węgry wyraźnie stały po stronie pokoju, odmawiając służenia zachodnim interesom wojskowym w okresie, w którym Europa najwyraźniej tylko przegrywała. Teraz wszyscy znów zwracają uwagę na Węgry i coraz więcej obserwatorów pyta, dlaczego Węgry podążają wyjątkową drogą, odmienną od krajów europejskich. Oczywiście możesz zapytać dlaczego. Odpowiedź jest wielowarstwowa. Z jednej strony zawiera unikalny węgierski charakter w tym słowiańskim morzu, które go otacza. Polacy o mentalności zbliżonej do Węgrów reagują teraz inaczej. Z jednej strony ze względu na swoje położenie geopolityczne, które kontrastuje z Rosjanami, a z drugiej dlatego, że chcą zająć większą przestrzeń w Europie, a Amerykanie teraz szczególnie ich w tym zachęcają i wspierają. Czeskie społeczeństwo jest bardziej przeciwne sankcjom i nie chce dalszej eskalacji konfliktu. Węgry prawdopodobnie instynktownie posuwają się do przodu, ponieważ partia rządząca ma silną większość, która ośmiela się stwierdzać fakty, do których inni, Słowacy czy Czesi, są mniej zdolni bez większości rządowej.

Mówi, że francuscy wydawcy nie lubią ludzi, którzy się dzielą. Czy Orbán nie jest taki dla ciebie?

– Wcale nie o to chodzi. Chodzi raczej o to, że jeśli lewica i liberalna strona uznają kogoś za dzielącego, od razu go piętnują. Tym samym z powodów politycznych Orbán został natychmiast zamknięty w pudełku. Odrębna ścieżka szkodzi ich interesom: gdy tylko pojawia się ktoś po stronie konserwatywnej, od razu próbują go związać, bo nie spełnia postulatów lewicy i liberałów.

Tytuł jego książki: Viktor Orbán gra i wygrywa – czy dotyczy to również faktu, że polityka to tak naprawdę poważna gra?

- Oba czasowniki pełnią razem rolę. Mają cel i środki.

Nadałem ten tytuł, ponieważ chciałem podkreślić, że na Węgrzech od kilku lat panuje ta sama wola polityczna.

Oczywiście miałem wątpliwości, ponieważ w 2020 roku, kiedy pisałem książkę, blok lewicowy wygrał w niektórych miejscach Budapesztu i na wsi podczas wyborów samorządowych w 2019 roku. Następnie rok 2022 pokazał, że ta polityka ma ciągłość i nadal rządzą siły konserwatywne.

Ale czy oznacza to również, że nie zawsze wygrywa, Orbán też może przegrać w pewnych kwestiach?

– Oczywiście, ale taka jest wrodzona niepewność demokracji. Wystarczy spojrzeć na poważny kryzys, w jakim znajduje się UE. Takich okresów nie było od 1945 roku. Nie da się przewidzieć czyjegoś pewnego zwycięstwa. Nawet najbardziej inteligentne rozwiązania mogą zawieść.

Po wirusie, kwestii wojny czy pokoju, jaki będzie następny wielki temat, który może podzielić polityków?

„Niestety, świat osiągnął punkt destabilizacji”. Nie obowiązują już dogmaty i zasady ustanowione w 1945 r., rozpoczęła się reorganizacja.

W tym świecie Europa jest bardzo krucha. Teraz naprawdę widzimy, że kontynent był protektoratem przez 70-80 lat. Podczas zimnej wojny byliśmy albo moskiewską, albo waszyngtońską kolonią, po 1989 roku nastąpiła zmiana, ale teraz naprawdę zauważamy, że nie wszyscy już słuchają Ameryki.

Widzieliśmy, że kilka dni temu Arabia Saudyjska powiedziała „nie” zwiększaniu wydobycia ropy. To nie mogło się wydarzyć wcześniej. Ale nie tylko Saudyjczycy, ale inni członkowie OPEC zrobili to samo, to znaczy nie słuchają Ameryki. Co więcej, te kraje arabskie nie nakładają nawet sankcji na Rosję w sposób, w jaki robią to Europejczycy. Pytanie brzmi, jak Europa może w tej sytuacji chronić własne interesy. Nie wiemy jeszcze, jak się zachowa, bo nadal nie ma jedności w najważniejszych kwestiach.

Mówiąc jeszcze prościej: czy Europa będzie wolna, czy też będzie kolonią Ameryki? A może za bardzo podzielam to pytanie?

- Nie, masz rację, a poza tym Europa już dawno nie była w takiej sytuacji, żeby nie mogła wziąć za siebie odpowiedzialności. Co więcej, nawet teraz europejskie elity nie rozumiały, że należy chronić interesy narodowe. Wierzą, że globalizacja ochroni ich przed wszystkim. Tego rodzaju konformizm niczego już nie rozwiąże, potrzebne będą krajowe i europejskie odpowiedzi na pytania. To uznanie jest typowe tylko dla Węgrów, nie jest jeszcze obserwowane w innych krajach europejskich.

Dlaczego wybrałeś Orbána, dlaczego nie powiesz Macron, Trump czy Netanjahu?

- To prawda, że ​​zawsze jest w modzie mieć do czynienia np. z amerykańskimi prezydentami. Ale dla mnie Bolsanaro, Trump czy Netanjahu nie należą do Europy. Trump był prezydentem tylko raz, Bolsanaro właśnie przegrał, a Netanjahu jest prezydentem Izraela. Interesuje mnie Orbán, ponieważ jest Europejczykiem i liderem jednego z krajów Unii Europejskiej. Ponadto pracuje w kraju, który chroni swoje interesy narodowe. Po drugie, interesują mnie Węgry, ponieważ są częścią Europy Środkowej, a region ten nie mógł zostać kulturowo podbity przez Amerykę, tak jak to się stało z Europą Zachodnią. Bogactwo kulturowe można zaobserwować w krajach wyszehradzkich, które w dużej mierze opierają się na przeszłości historycznej, która po 1945 roku nie jest już charakterystyczna dla Zachodu. Węgry wiele straciły w XX wieku, ale dopiero teraz pokazują, jak mogą się zmienić. W tym sensie Węgry są o wiele bardziej ekscytujące niż Ameryka, Brazylia czy Izrael.

Dzięki Twojej książce Francuzi lepiej rozumieją, co się tutaj dzieje i czy węgierska opozycja może to zrozumieć, jeśli przeczyta Twoją książkę?

„W dzisiejszych czasach czytanie nie jest modne”. Czytanie wymaga wysiłku, dużo trudniejszego niż stukanie w smartfon. Mimo to mam nadzieję, że książka dotrze do wielu osób, zwłaszcza że czas pokazał już wiele rzeczy, które zaczął Orbán. Jeśli chodzi o węgierską opozycję, powinni przeczytać tę książkę, ponieważ została napisana przez mieszkańca Zachodu, zwłaszcza Francuza, i może być dla nich interesujące wyjście z własnej wieży z kości słoniowej, ponieważ zawsze mówią to samo. Może jak zrozumieją pisarstwo Francuza, to pomyślą inaczej. Byłoby dobrze, gdyby w jedności spojrzeli na swój kraj i zdali sobie sprawę, jak ważne jest, aby Węgry patrzyły na swoje interesy narodowe w przypadkach, nawet jeśli są to sytuacje konfliktowe.

Myślisz, że po wojnie współpraca V4 będzie silniejsza, czy też śmiertelnie osłabiona?

– Jestem przekonany, że sojusz czterech krajów to bardzo ważny sojusz. To prawda, że ​​np. Polska i Węgry idą inną drogą w związku z wojną ukraińską, ale nie ma to istotnego wpływu na przyszłość. Mówię to, ponieważ w obu krajach jest bardzo wyraźna większość, która tak samo patrzy na świat i dlatego kraje wyszehradzkie nie mogą sobie pozwolić na podziały.

Źródło: hirado.hu

Zdjęcie: Thibaud Gibelin Twitter