Katastrofa demograficzna dotknęła Ukrainę jeszcze przed wybuchem wojny, a nawet po niej, bardziej niż negatywne skutki demograficzne II wojny światowej na Węgrzech. Przez następne, co najmniej dwa pokolenia, kraj stał się całkowicie beznadziejny - powiedział ekspert ds. polityki bezpieczeństwa Attila Demkó, szef MCC Geopolitics Workshop. Wywiad przeprowadził Péter G. Fehér.
– W jednej ze swoich wypowiedzi powiedział pan, że Ukraina jest dla Amerykanów zbyt niezależna. Czy są na to jakieś namacalne oznaki?
- Jednym z nich jest zamach na Aleksandra Dugina, w którym życie straciła jego córka. W Waszyngtonie obawiano się, że pierwotnie planowany atak na ideologa, który nieustannie biczuje Zachód, doda poważnej amunicji rosyjskim nacjonalistom i może doprowadzić rosyjską propagandę przeciwko Ukrainie do szczytu. Brutalny styl Ukraińców jest także solą w oku Amerykanów, na co Kijów sobie pozwala – nawet w starciu ze Stanami Zjednoczonymi.
Ukraińcy przekroczyli pewną granicę.
Widać też, że z kilku miejsc wypowiadali się przeciwko ukraińskiemu kierownictwu, bo ich komunikacja stała się bardziej powściągliwa. Stany Zjednoczone udzieliły Ukrainie jak dotąd bardzo poważnej pomocy, finansowo też mogłyby ją utrzymać, bo te 40 miliardów dolarów rocznie to nie jest uszczerbek w amerykańskim budżecie, znacznie więcej wydano na Irak i Afganistan.
– Czyli amerykańska broń będzie nadal napływać na Ukrainę?
- Nie jest pewne, czy dokładnie tak będzie, bo "kurz" dostał się do amerykańskiej machiny pomocowej. Nie mają też wystarczającej ilości niektórych rodzajów amunicji, nie byli przygotowani na takie wyzwanie. Stany Zjednoczone to globalna potęga, a kwestia ukraińska to tylko wycinek światowych problemów.
Amerykanie muszą zwrócić uwagę na Chiny, a jeśli ulokują wszystkie amerykańskie środki na Ukrainie, nie będą mieli rezerwy na potencjalny konflikt na Tajwanie.
- Ukraina, Chiny, Iran i oczywiście Rosja są również włączone w myślenie strategiczne Stanów Zjednoczonych. Jakie są priorytety Waszyngtonu?
- Chiny są pierwsze, drugie to oczywiście Rosja. Ukraina jest teraz ważna, ponieważ Rosjanie są z nią „przyłapani”. Rosja poniosła w ostatnim okresie bardzo duże straty na Ukrainie, jako mocarstwo ofensywne mocno osłabła. Z amerykańskiego punktu widzenia ważny jest też Iran, ale samo państwo perskie zajmuje dopiero trzecie miejsce w kolejności priorytetów, za Chinami i Rosją. A Ukraina nie jest tak naprawdę ważna dla siebie, ale ze względu na Rosję. Ukraina sama w sobie odgrywa ważną rolę w świecie, ponieważ jest dużym producentem żywności, ale jej znaczenie z amerykańskiego punktu widzenia to przede wszystkim Rosja.
- Ukraińcy też ponieśli ostatnio bardzo poważne straty. Już teraz wiadomo, że Ukraina nie wygra tej wojny bez pomocy. Czy ta świadomość może zmienić stosunek Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej do konfliktu?
- Straty ukraińskie są w zasadzie interesujące dla Ukrainy, na przykład, ilu jej ludzi ginie w walkach.
Dla Stanów Zjednoczonych nie jest to brane pod uwagę.
To nie skala strat ukraińskich zmienia amerykańskie kalkulacje, ale to, ile mają szans na dalszą pomoc. Nawiasem mówiąc, jak długo mogą finansować i wspierać armię ukraińską w taki sposób, aby nie zawiodła. Jeśli Rosjanie wytrzymają dłużej, niż Ukraińcom zabraknie amunicji, Waszyngton będzie musiał podjąć decyzję. W takim przypadku Amerykanie prawdopodobnie ruszyliby w kierunku pokoju. Straty Ukrainy są rzeczywiście ogromne, ale państwo jest trwałe.
Amerykanie myślą logicznie, ale chłodno o wojnie na Ukrainie, dużo bardziej logicznie niż Europejczycy.
- Bez Rosji jednak nie ma europejskiego bezpieczeństwa. Czy jest jakiś zachodni plan odbudowy stosunków, czy w ogóle musimy odbudować stare stosunki, albo nowy system stosunków?
- Rosja przekroczyła pewną granicę 24 lutego. Zaufanie między obiema partiami nie zostanie więc odbudowane, dopóki rządzi reżim Putina. Ale współpraca, a przynajmniej życie obok siebie, jest do pomyślenia. Nie mogą zakończyć wojny traktatem pokojowym, ale mogą zakończyć ją rozejmem i przesunąć rozwiązanie w przyszłość. Potem można odbudować stosunki gospodarcze, przynajmniej w tej części, która leży w interesie zarówno Zachodu, jak i Rosji. Ale jestem pewien, że pewne elementy sankcji wobec Rosji pozostaną żywe przez długi czas, na przykład w dziedzinie technologii i kultury. Tak długo, jak to możliwe, USA i Europa będą wywierać presję. Rzeczywiście, bez Rosji nie ma europejskiego bezpieczeństwa, Kreml był wielokrotnie prowokowany, ale tego, co zrobiła Rosja, nie da się wytłumaczyć tymi prowokacjami. Ta reakcja jest jak ktoś, kto odpowiada na zupę z karku próbą zabójstwa. Rosjanie wyprzedzają cel. Spójrzmy na przykład na Francję, którą w 2014 roku, po zajęciu Krymu przez Rosję, z trudem można było odwieść od dostarczenia Rosji dwóch wyprodukowanych i opłaconych z góry lotniskowców. Ale dziś nawet Francuzi dają Ukrainie broń. Europejczycy czują, że Rosjanie ich oszukali, ponieważ nieustannie komunikowali, że wojny nie będzie. Dlatego kryzys zaufania jest tak wielki.
– Traktatu pokojowego więc na horyzoncie nie widać, ale zawieszenie broni zapewne prędzej czy później nastąpi. Według nich Europa powinna przygotowywać się na zamrożoną sytuację konfliktową, jak w Górskim Karabachu czy na Cyprze w znacznie mniejszej skali. Jak zatem postępować?
„Obawiam się, że ten scenariusz się spełni”. Ta rana pozostanie, a ta rana jest znacznie większa niż Cypr czy Górski Karabach, a jest jeszcze Kosowo i Bośnia. Nie ma więc możliwości powrotu do stanu z 24 lutego. Jest jedna możliwość, gdyby Rosja całkowicie wycofała się z okupowanych terytoriów ukraińskich, ale nie ma na to dużych szans.
– Skoro Rosja chce nie tylko gwarancji, ale i terytoriów, to praktycznie stawia drugiej stronie warunek nie do zaakceptowania. Jeśli Zełenski to zaakceptuje, będzie miał pewność, że zostanie obalony przez ekstremistycznych Ukraińców. Jakie pole manewru ma prezydent Ukrainy?
"To jest ważna kwestia." Zełenski porusza się po niezwykle niebezpiecznej i wąskiej wymuszonej ścieżce. Byłby zapewne znacznie bardziej liberalny, nawet w przypadku zakarpackich Węgrów, gdyby nie miał za sobą skrajnego ukraińskiego nacjonalizmu. Dlatego prezydent jest w wyjątkowo trudnej sytuacji, bo po jednej stronie jest Rosja, która nie stawia warunków, które może zaakceptować, zwłaszcza w obecnej sytuacji, gdy wojska ukraińskie wciąż posuwają się naprzód. Nie można więc udzielać żadnych ustępstw terytorialnych. Jeśli nie zaakceptujecie zawieszenia broni, Ukraina będzie codziennie niszczona. To błędne koło, ponieważ możesz wybrać między dwiema rzeczami: albo twoja pozycja zostanie zachwiana i pojawi się nawet możliwość fizycznego niebezpieczeństwa, albo twój kraj zostanie zniszczony, aw niektórych przypadkach może dojść nawet do klęski militarnej. Na tej wąskiej koszulce należy stworzyć względną stabilność. Ale Putin też nie może wyjść z politycznych targów w sposób, który wydaje się przegrany, bo Putin też może sobie „bardzo źle”, jak Zełenski, w jego przypadku też może dojść do utraty pozycji, a fizyczne przetrwanie nie jest gwarantowane w takim przypadku.
– Mówiąc o zniszczeniach, Rosjanie zbombardowali trzydzieści procent ukraińskiej infrastruktury. Do marca może dojść do katastrofy humanitarnej. Czy w ogóle da się tu coś zrobić?
„Tutaj nie ma dobrego rozwiązania”. Przede wszystkim dlatego
Ukraina straciła swoją przyszłość, przynajmniej na dwa pokolenia. Głównie dlatego, że bardzo znaczna część populacji wyjechała z kraju i prawdopodobnie już nie wróci. Odeszli najzdolniejsi.
Nadzieja na odbudowę jest też mocno wątpliwa, bo kto zainwestuje w kraju, do którego pomoc może płynąć, ale konflikt może się w każdej chwili rozpocząć od nowa. Nie ma traktatu pokojowego, więc kto przyniesie tam pieniądze? Będzie to więc otwarty, długotrwały, zamrożony konflikt. Ukraina naprawdę staje się pograniczem, jak sugeruje nazwa kraju. Jeszcze przed wojną ukraińska demografia była katastrofalna, ubytek ludności był znacznie większy niż liczba urodzeń. Potem przyszła wojna i do 2050 roku Ukraina będzie miała 25-30 milionów mieszkańców, co oznacza, że pierwotna populacja zmniejszy się prawie o połowę. Populacja w 1991 roku wynosiła 52 miliony, przed wojną 41-42 miliony na papierze, ale według szacunków populacja Ukrainy wynosiła 37 milionów. Obecne szacunki mówią o 30 milionach ludzi.
- Cały czas pojawiają się informacje, że Ukraina chce wciągnąć do wojny swoich obecnych sojuszników choćby poprzez wywołanie niewielkiej katastrofy nuklearnej. Jak bardzo jest to realistyczne?
- Nie widzę na to szans, bo Ukraina nie ma głowic jądrowych. Możemy mówić o brudnej bombie. Nie sądzę, żeby Ukraińcy potajemnie zdobyli broń nuklearną i żeby mogli ją ukryć przed Amerykanami. A jeśli spojrzymy na reakcję Warszawy i Waszyngtonu na pocisk, który uderzył w Polskę, to przekaz był jasny: nie wciągniecie nas w wojnę w ten sposób. Nikt nie chce trzeciej wojny światowej.
Wyróżniony obraz: Magyar Hírlap / Tamás Purger
