„Niemcy od czasów starożytnych mieli szczególne stosunki z Węgrami. Możemy im podziękować za otwarcie żelaznej kurtyny w najnowszej historii. W ostatnich latach stosunki z Węgrami uległy jednak znacznemu pogorszeniu. Czas na wyjaśniającą rozmowę ze znawcą stosunków niemiecko-węgierskich”. Tak rozpoczyna swój artykuł René Nehring, pracownik Preussische Allgemeine Zeitung, który pyta autora książki o naszym kraju, Wernera J. Patzelta. Wywiad w języku niemieckim można przeczytać na Ungarnreal.de .

Panie Patzelt, jest pan jednym z najwybitniejszych politologów i uznanym analitykiem uwarunkowań naszego kraju. Jednak teraz, kiedy Niemcy przeżywają ekscytujące czasy, wydajesz książkę o Węgrzech. Dlaczego?

Przez dziewięć miesięcy od jesieni 2021 do lata 2022 byłam stypendystką Kolegium Mathiasa Corvinusa w Budapeszcie, gdzie wykładałam o warunkach politycznych w Niemczech. Postawiłam sobie za zadanie porównanie obrazu Węgier namalowanego w mediach z tym, czego sama doświadczam. A ponieważ doświadczyłem wielu rzeczy zupełnie inaczej niż to, jak je przedstawiano tutaj, w Niemczech, postanowiłem podzielić się z innymi moim obrazem Węgier w książce rozpoznawczej. Ponieważ jednym z moich ustaleń jest to, że nawet literatura naukowa na temat Węgier, która rozwija się od 2010 roku, nie zawsze dostarcza dokładnych informacji.

Swoją książkę zaczyna od niemieckiego obrazu Węgier. Jak to wygląda?

Nie ma jednego niemieckiego obrazu Węgier. Istnieją tradycyjne obrazy oparte na filmach, takie jak „Często myślę o Czerwonym Kapturku”, które odzwierciedlają resztki pamięci o monarchii habsburskiej. Poza tym są zdjęcia Węgier, które karmią się wakacyjnymi przeżyciami, z których wiele zostało namalowanych przez naszych rodaków mieszkających w NRD. Chodzi mi przede wszystkim o wizerunek Węgier, jaki przekazują dziś media. Warto wiedzieć, że bardzo niewielka część osób piszących o Węgrzech zna tylko język tego kraju. Większość z nich nie mieszka na Węgrzech, ale w Wiedniu lub Pradze. Jeśli chcą dowiedzieć się czegoś o Węgrzech, spotykają się z kolegami dziennikarzami lub przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego w Budapeszcie lub w mieście uniwersyteckim, takim jak Pecz czy Szeged. Ale w większości są wrogo nastawieni do premiera Węgier i jego partii Fidesz.

Problem polega na tym, że partia Orbána jest w tych ośrodkach miejskich w mniejszości, ale na wsi regularnie zdobywa większość dwóch trzecich głosów. Ponieważ jednak węgierscy obserwatorzy rzadko odwiedzają te tereny wiejskie, otrzymują od opozycji zniekształcony obraz Węgier, nawet jeśli szczerze dążą do realistycznych relacji. Wedle tego obrazu Węgry to na wpół dyktatura pełna korupcji, której środki masowego przekazu są uciszane i która służy wzbogaceniu kręgu przyjaciół wokół premiera. Nie odpowiada to jednak realiom kraju ani wyobrażeniom większości Węgrów.

Z drugiej strony, Pana zdaniem, jakie Węgry powinniśmy znać?

Przyjrzyjmy się zarzutom jeden po drugim. Jeśli chodzi o wyciszanie środków masowego przekazu, sytuacja jest taka, że ​​dostęp do mediów jest obecnie zasadniczo zrównoważony między opozycją a rządem. Nadawanie publiczne jest w rękach Fideszu, media prywatne – zwłaszcza wiele ogólnopolskich mediów drukowanych – wspierają opozycję. W każdym razie nie można mówić o kompleksowej rządowej kontroli komunikacji. Nawiasem mówiąc, niemieccy obserwatorzy mogą pomyśleć, że nasze publiczne radio nie jest zrównoważone.

Jeśli chodzi o wybory, twierdzenie, że nie są wolne lub niesprawiedliwe, jest całkowicie fałszywe. Na przykład w ostatnich wyborach parlamentarnych, które odbyły się wiosną 2022 roku, specjalnie w tym celu wysłana do kraju Komisja Wyborcza OBWE nie była w stanie stwierdzić, że coś poszło nie tak.

To samo dotyczy zarzutów o korupcję. Jedną z naczelnych zasad węgierskiej polityki gospodarczej jest stworzenie silnej, zamożnej narodowej klasy przedsiębiorców, której możliwości udzielania pożyczek sprawiają, że kraj jest mniej zależny od międzynarodowych pożyczkodawców. Dlatego starają się, aby unijne środki były wydawane w kraju, a nie trafiały do ​​zagranicznych firm.

Oczywiście system selekcji jest taki, że firmy bliskie rządowi korzystają przede wszystkim z zamówień publicznych. Z pewnością należy to krytykować, ale trzeba dodać, że socjaliści nie robili tego inaczej za swoich rządów w latach 1994-1998 i 2002-2010.

Mimo to Niemcy i UE często odnoszą wrażenie, że Węgry jako „kraj Orbána” to reżim skorumpowany i autorytarny. Co więcej, premier stawiany jest w jednym rzędzie z prezydentem Turcji Erdoğanem i prezydentem Rosji Putinem.

Viktor Orbán nie jest ani Putinem, ani Erdoğanem. Wielu krytyków denerwuje w nim to, że po czterech latach urzędowania przegrał wybory niewielką przewagą głosów w 2002 r. i był w stanie powrócić do władzy w 2010 r. większością dwóch trzecich głosów. I nawet jego przeciwnikom nie podoba się fakt, że modernizacja kraju i ożywienie gospodarki rozpoczęło się później. Od razu przeprowadził kompleksowe reformy w administracji państwowej, systemie medialnym, gospodarce i społeczeństwie. Zdaniem większości Węgrów Orbán po prostu dobrze zrobił dla kraju i właśnie dlatego trzy razy z rzędu został ponownie wybrany na podstawie uczciwej ordynacji wyborczej. Sytuacja na Węgrzech jest dziś w zasadzie taka sama jak w Bawarii za czasów Franciszka Józefa Straussa. Odniósł również sukces - a jego przeciwnicy polityczni bardzo go nienawidzili.

Czy podczas pobytu w Budapeszcie rozmawiał Pan także z politykami opozycji lub dziennikarzami krytycznymi wobec rządu?

Oczywiście, że rozmawiałem. Spotykałem się zarówno z politykami opozycji, jak i krytycznymi obserwatorami sytuacji na Węgrzech. Szczerze mówiąc, nie ma nic łatwiejszego niż poznanie stanowiska opozycji wobec Węgier. Powodem tego jest to, że opozycja jest stale obecna w krajach zachodnich za pośrednictwem dziennikarzy i bliskich jej organizacji pozarządowych, dzięki czemu mogłem autentycznie przedstawić stanowisko opozycji.

Jak Węgrzy postrzegają Niemcy?

Przez długi czas na Węgrzech Niemcy były uważane za wielki wzór do naśladowania w budowaniu nowoczesnego, liberalnego, silnego ekonomicznie państwa. Węgry nigdy nie miały fobii przed Niemcami, która istniała przez długi czas w Czechach czy w Polsce. Węgry są zasadniczo krajem przyjaznym Niemcom. Wypędzonym Niemcom postawili nawet pomnik. Ale ten piękny obraz Niemiec został przyćmiony kilka lat temu. Węgrzy nie rozumieją, jak rozsądny kraj może prowadzić tak nierozsądną politykę energetyczną, dlaczego kraj, który odniósł tak wielki sukces, ma tak niską samoocenę narodową i dlaczego dzisiejsze Niemcy tak bardzo skupiają się na bardziej marginalnych kwestiach LGBTQ, pomimo wielu rzeczywistych problemów.

Ale co Węgrzy sądzą o tym, że ciągle są pouczani przez te właśnie Niemcy, które coraz mniej postrzegane są jako wzór do naśladowania?

Przez długi czas z cierpliwością tolerowali takie występy. Ale wielu Węgrów powoli męczyło takie szkolenie. Nie traktują już poważnie tych Niemców, którzy bez wiedzy przedstawiają swój kraj jako na wpół dyktaturę. Ludzie coraz bardziej oddalają się od Niemiec. W ten sposób usychają korzenie tak owocnej i trwałej od dawna przyjaźni niemiecko-węgierskiej. Jest na to wiele sygnałów ostrzegawczych, ale zbyt mało Niemców zauważa i rozumie, co robią – nawet mając dobre intencje.

Czy my, Niemcy, możemy się czegoś nauczyć od Węgrów?

Absolutny. Węgrzy są bardzo dumni ze swojej kultury. Uważana jest za wyjątkową i zdecydowanie wartą zachowania, podczas gdy w Niemczech jeden z komisarzy ds. integracji rządu federalnego powiedział kiedyś, że nie ma czegoś takiego jak kultura niemiecka, bo poza językiem nie da się jej ogarnąć. Jeśli chodzi o język ojczysty, wielu Niemców – w przeciwieństwie do większości Węgrów – już prawie nie dba o jego piękno. Niemieckie wysiłki na rzecz używania anglicyzmów lub języka płciowego są nadal obce większości Węgrów.

Kolejnym obszarem jest historyczno-kulturowy obraz siebie. Węgrzy nie mają problemu z patrzeniem wstecz na tysiącletnią historię od św. Szczepana. Jednak większość Niemców nie ma na myśli XI czy X wieku, kiedy mówi o „tysiącletniej” historii, ale raczej o „tysiącletnim imperium” narodowych socjalistów – tak jakby chodziło o całą naszą historię. Bardzo niewielu Niemców myśli o przyjęciu całej swojej historii jako punktu odniesienia dla własnego wizerunku.

Węgrzy zachowują się zupełnie inaczej. Dla nich historia jest obecna i oni też wyciągają z niej lekcje. Po pierwsze, Zachód wielokrotnie zostawiał ich w spokoju. Dlatego dokładają wszelkich starań, aby sprzymierzyć się z co najmniej trzema ośrodkami władzy: jednym z nich są Niemcy, dawniej Wiedeń, obecnie Berlin. Druga to Rosja, a trzecia to Imperium Osmańskie, dzisiejsza Turcja.

W jego doświadczeniach na Węgrzech, a więc iw historii jego książki, znalazł się także fakt, że kraj ten odkrył na zaproszenie Kolegium Mathiasa Corvinusa. MCC zostało już nazwane przez niemieckie media „kadrową szkołą orbánizmu”. Jak niezależna może być Twoja opinia?

MCC jest elitarną instytucją edukacyjną, która wspiera utalentowanych młodych Węgrów od szkoły podstawowej do liceum, uniwersytetu i dalej, aż po studia doktoranckie lub akademie zarządzania. Ponieważ idea elitarnych zachęt zawsze była mi bliska przez całe moje życie akademickie, jestem pozytywnie nastawiony do sprawy MCC. Krytycy MCC zawsze narzekają, że Corvinus College był hojnie finansowany przez zdominowany przez Fidesz węgierski parlament. To ostatnie jest prawdą. Ale co właściwie powstrzymało socjalistyczne rządy, które rządziły przez osiem lat przed Fideszem, przed zbudowaniem podobnej instytucji? A jeśli chodzi o moją niezależność, myślę, że pozostaje to tak jasne, jak to ująłem. Każdy czytelnik mojej książki może doświadczyć, że zawiera ona całą krytykę opozycji wobec węgierskiego systemu rządów – i może wyrobić sobie własną opinię.

Kiedy ma się do czynienia z obcym krajem, nieuniknione jest, że nie porównuje się go z własnym krajem. Czego dowiedziałeś się o Niemczech dzięki pracy z Węgrami?

Niemieckie traumy i nerwice stały się jeszcze wyraźniejsze. Dla wielu Niemców akceptacja własnej kultury i życie z niej nie jest już właściwe. Niemcom nie przeszkadza też to, że o swoich poetach prawie nic nie wiedzą. Ale Węgrzy wciąż mogą cytować wiersze Sándora Petöfiego i innych wielkich poetów swojego narodu. I o ile wielu Niemców ma duży problem ze śpiewaniem „Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland” (Jedność, prawo i wolność dla niemieckiej ojczyzny), o tyle Węgrzy nie mają problemu ze śpiewaniem modlitwy będącej ich hymnem narodowym, a mianowicie: „Boże, błogosław Węgrom”.

W latach 1991-2019 prof. dr Werner J. Patzelt kierował Katedrą Systemów Politycznych i Porównywania Systemów Politechniki Drezdeńskiej. Dyrektor ds. badań w MCC w Brukseli.

Zdjęcie w tle: dr Werner J. Patzel Facebook