Ekskluzywny wywiad z premierem.
Najważniejszym pytaniem jest, czy dojdzie do bezpośredniej wojny między Rosją a Europą. Musimy wybrać przywódców, którzy będą w stanie zapobiec pogrążeniu się Europy w wojnie z Rosją, stwierdził Viktor Orbán w wywiadzie dla naszej gazety. Według premiera w nadchodzących miesiącach okaże się, czy obecnemu rządowi Węgier wystarczy sił, aby utrzymać nasz kraj z dala od ewentualnego konfliktu.
Panie Premierze, w niedzielę odbędą się dwa wybory do Parlamentu Europejskiego i samorządowego, ale kampania partii rządzących dotyczy tylko wojny. Są inne ważne tematy, dlaczego traktujecie je tak eksponowane?
Wybór zawsze dotyczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, należy wybrać dobrych przywódców. Pytanie tylko, kto jest dobrym przywódcą. Ponieważ dobry przywódca w słońcu niekoniecznie jest dobrym przywódcą podczas burzy. Dlatego drugą rzeczą jest znalezienie odpowiedniej osobowości. Inaczej mówiąc, musimy wiedzieć, po co szukamy lidera, co nas czeka. Ponieważ zdecydowanie najważniejszą kwestią jest to, czy między Rosją a Europą dojdzie do bezpośredniej wojny, dlatego należy o tym rozmawiać teraz.
Musimy wybrać przywódców, którzy zapobiegną pogrążeniu się Europy w wojnie z Rosją.
Jednak ta sytuacja, wojna szalejąca w naszym sąsiedztwie, trwa już dwa lata. Dlaczego stało się to teraz głównym pytaniem?
Najłatwiej przypomnieć sobie stanowisko mocarstw europejskich dwa lata temu i miejsce, w którym jesteśmy obecnie. Niemcy wcześniej zapewniały, że wyślą jedynie hełmy, bez broni. Dziś na terytorium Ukrainy ścigają się niemieckie czołgi i mówi się o przekazaniu systemów przeciwlotniczych. Trwa już debata na temat tego, czy niemieccy żołnierze powinni wkraczać na terytorium Ukrainy w ramach NATO. W ten sposób przeszliśmy od hełmów do bezpośredniej konfrontacji.
Jaki jest tego powód?
Europa przegapiła pierwszy krok. Nie ponosimy za to odpowiedzialności, ponieważ od początku podkreślaliśmy, że należy odizolować rosyjsko-ukraiński konflikt zbrojny i omówić sposób postępowania w tej sytuacji. Z kolei przywódcy europejscy stwierdzili, że wojnę należy umiędzynarodowić.
Innymi słowy, Europa i Ameryka, a teraz także NATO, muszą stanąć za Ukrainą.
Już w momencie podejmowania tej decyzji było wiadomo, że logika wojny będzie wymagać coraz większego zaangażowania Europy w wojnę.
Wiedziałeś o tym dwa lata temu?
Logika wojny różni się od logiki pokoju. Kiedy ktoś już w tym jest, stracił ludzi, wydał pieniądze, a jego gospodarka również się dostosowała, to logika wojny już kieruje jego myśleniem. Dziś w całej Europie zarówno język, jak i logika są wyraźnie w stanie wojny. Węgry są tu jedynym wyjątkiem.
Czy nie możemy być wyjątkami tylko w słowach? Ostatecznie jesteśmy członkami NATO, mamy obowiązki.
To jest najważniejsze pytanie Węgier. Czy potrafimy zachować zgodność naszych działań z naszymi intencjami i słowami. Zawsze to kwestia siły. Kiedy István Tisza chciał trzymać się z daleka od I wojny światowej, nie miał na to sił. Miklós Horthy nie miał na to sił także podczas II wojny światowej. Intencja była zawsze, mocy nie było.
W nadchodzących miesiącach okaże się, czy obecnemu rządowi Węgier wystarczy sił. O to właśnie chodzi w wyborach europejskich, dlatego proszę wyborców o poparcie antywojennego rządu węgierskiego.
Jaki związek mają wybory do Parlamentu Europejskiego z ewentualnym wycofaniem się z wojny? W zasadzie wysyłamy przedstawicieli wyłącznie do Brukseli.
Po pierwsze, w wyniku wewnętrznych przemian Unii Europejskiej, w ciągu ostatnich dwudziestu lat, rola Parlamentu Europejskiego stale rosła. Dziś budżet nie może zostać przyjęty bez Parlamentu Europejskiego. Nie jest dobrze, że tak jest, ale tak jest. Zatem Parlament Europejski będzie miał wpływ na to, kiedy i ile pieniędzy, broni i wsparcia kraje europejskie zapewnią Ukrainie. Po drugie, chociaż wysyłamy przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego, wszystkie wybory odbywają się na poziomie krajowym. Zatem te wybory wzmocnią lub osłabią rządy. Nawet jeśli w wyborach nie chodzi o nich, taka jest natura demokracji.
Mam nadzieję, że prowojenne rządy europejskie zostaną osłabione przez własnych wyborców i dadzą jasny sygnał, że chcą zmian.
Według twoich przeciwników mocno wyolbrzymiasz wojnę. Czy uważasz, że w tej kampanii podchodzisz do tematu we właściwy sposób?
W kampanii wyborczej w 2022 r. uznali, że przesadą jest twierdzenie, że Węgry namalowały wizję przedłużającej się wojny i umieściły ją w centrum węgierskich wyborów. Czy przesadziliśmy? NIE. W ciągu ostatnich dwóch lat z każdym miesiącem i tygodniem Europa przybliżała się do wojny. I ten proces nie zwalnia, on przyspiesza. Nasza ocena sytuacji jest konsekwentna od chwili wybuchu wojny i jest stale weryfikowana przez czas.
NATO, które dotychczas twierdziło, że to państwa członkowskie decydują, jakiego rodzaju wsparcia udzielą Ukrainie, teraz chce utworzyć na Ukrainie misję wojskową.
Innymi słowy, NATO, które trzymało się z daleka od wojny, jest już zaangażowane w ten konflikt. Zatem każdy, kto mówi o przesadzie, nie śledzi wydarzeń światowej polityki.
Kilka dni temu Sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg oświadczył, że nie sądzi, aby Rosja była w stanie rozwijać swój przemysł zbrojeniowy w takim tempie, że produkuje obecnie trzy razy więcej amunicji artyleryjskiej niż kraje NATO razem wzięte. Co za pech, biedni ludzie tak nie myśleli! Ale co wtedy myśleli? Jak tak ważnymi organizacjami mogą kierować osoby i organy o tak słabych kompetencjach?
Kiedy europejscy przywódcy zdecydowali wbrew Węgrom, że udzielą Ukrainie całego wsparcia, zadałem proste pytanie, według ich szacunków, ile broni i pieniędzy należy przekazać Ukrainie, aby wygrać tę wojnę. Nie dostałem odpowiedzi wtedy i nie otrzymałem od tego czasu. Europa pogrążyła się w wojnie w taki sposób, że przetrwanie Ukrainy zależy teraz od wsparcia Zachodu, podczas gdy zachodni przywódcy nie zdawali sobie sprawy z jej skali ani pod względem broni, technologii wojskowej, ani finansów. To jest ogromnie nieodpowiedzialne.
Użył słowa dryf. Ale kto lub co napędza Europę?
Dryf pochodzi z Ameryki. Wola, która przybliża nas coraz bardziej do wojny, pochodzi z zagranicy. Ameryka jest największą potęgą militarną na świecie i w NATO, jeśli zdecyduje się stanąć po stronie jednej z walczących stron, to dziś przywódcy Europy Zachodniej nie są na tyle silni, aby powiedzieć „nie”. Węgry są tu jedynym wyjątkiem.
Czy sądzisz, że jest dla Europy droga powrotna lub przystanek na tym stoku?
Wszystkie wojny są wynikiem ludzkich decyzji. Dotarliśmy tutaj, ponieważ przywódcy podjęli złe decyzje. Widzę, że dobre decyzje w Ameryce zostaną podjęte tylko wtedy, gdy Donald Trump wróci, a w Europie tylko wtedy, gdy przywódcy otrzymają w bieżących wyborach stanowczy, pokojowy sygnał.
Zasugerował, jakie byłby szczęśliwe, gdyby Donald Trump wrócił do Białego Domu. Na razie jednak zamiast tego trafi do więzienia.
W systemie prezydenckim takim jak amerykański możliwe są ogromne wahania, a wybory można tam wygrać nawet z więzienia.
Myślę, że im bardziej atakują Donalda Trumpa, tym bardziej mu to pomaga.
Dziś coraz więcej osób postrzega to jako chęć odebrania Amerykanom prawa wyboru odpowiedniego dla siebie prezydenta i stawiania jednego z najbardziej prawdopodobnych kandydatów w sytuacji niemożliwej jeszcze przed wyborami. Myślę, że Donald Trump wygra, niezależnie od werdyktu.
Chyba nie sądzi Pan, że to przypadek, że węgierska opozycja jest wspierana w dolarach.
Amerykanie mają system projekcji władzy na całym świecie, w tym na Węgrzech, za pomocą którego mogą próbować wpływać na przywództwo danych krajów w wybranym przez siebie kierunku. To sprawdzony system, który został już wdrożony w wielu krajach. Z jednej strony polega to na wsparciu organizacji, które podają się za obywatelskie, ale w rzeczywistości angażują się w działalność polityczną, wsparciu partii antyrządowych, wsparciu mediów chcących zmniejszyć autorytet i poparcie rządu oraz wybór wpływowych osób, które staną po ich stronie w zakresie możliwości finansowych i kariery zawodowej. W niektórych miejscach ten system działa pomyślnie, w innych nie. Dziś większość krajów w Europie nie jest w stanie obronić się przed tym amerykańskim systemem przesyłu energii.
Węgry są wyspą na liberalnym oceanie nie tylko dlatego, że są krajem konserwatywnym, ale także dlatego, że to tutaj sami zbudowaliśmy system samoobrony, który jest w stanie przeciwstawić się tak dużym wysiłkom Zachodu i Ameryki.
Poza tym Ameryka jest naszym przyjacielem, naszym sojusznikiem. Ale jasne jest jak nigdy dotąd, że jesteśmy zarówno sojusznikami, jak i przyjaciółmi, że on chce na nas wpłynąć w kwestiach, w których się nie zgadzamy. Prezydentura Trumpa była dobrym punktem, ponieważ tego nie zrobił. Przed wojną amerykańska projekcja władzy służyła wpływowi na nas w sprawach natury duchowej. Różnice zdań były najbardziej widoczne w podejściu do migracji i kwestii płci. W obu przypadkach próbowano przekonać rząd węgierski do zmiany stanowiska. Powiedzieliśmy nie wtedy i mówimy nie teraz, podczas wojny.
Czy Fidesz dołączy do jakiejś grupy reprezentatywnej w kolejnym Parlamencie Europejskim?
To trudne pytanie, gdyż przyłączenie się do jakiegokolwiek ugrupowania międzynarodowego zawsze wiąże się z pewną adaptacją i dostosowaniem. Odkąd opuściliśmy Europejską Partię Ludową, która porzuciła swoje dotychczasowe wartości, cieszymy się dobrodziejstwami niepodległości. Reprezentując nasze zdanie i interesy Węgier, nie musimy ich koordynować z nikim innym w Parlamencie Europejskim. To dobrze, ale oczywiście samo w sobie nie jest wiele warte.
Jeśli dołączymy do grupy europejskiej, będziemy mieli większy wpływ, ale w niektórych kwestiach będziemy musieli osiągnąć porozumienie. To dylemat, przed którym stoi Fidesz, dlatego nie spieszy nam się z dołączeniem.
Czy możesz sobie wyobrazić sytuację, w której Ty lub eurodeputowani Fideszu będziecie głosować za reelekcją Ursuli von der Leyen?
NIE. Jego poparcie byłoby zamachem na najbardziej podstawowe ideały demokracji. Jednak zawsze musi istnieć jakiś związek pomiędzy wydajnością a wyborem. Pięć lat temu komisja pod przewodnictwem prezydenta poczyniła jasne zobowiązania, z których żadnego nie był w stanie spełnić. W takim przypadku kierowca musi odejść.
Jak myślisz, kto jest Twoim prawdziwym przeciwnikiem w obecnych wyborach? Kilkukrotnie mówił, że partie ustawione przeciwko partiom rządowym nie są niezależne, są przenoszone z zewnątrz.
Podczas tej kampanii wyborczej stało się dla mnie jasne, że na Węgrzech nie mamy przeciwników. Głównie dlatego, że ci, którzy mogliby być naszymi przeciwnikami, nie walczą przeciwko nam, ale przeciwko sobie. Na Węgrzech nie ma obecnie zmiany rządu, ale zmiana opozycji. Oczywiście partie opozycji ścigają się, kopiąc nas. W rzeczywistości jednak nie konkurują z władzą, mają już za sobą pierwsze miejsce, miażdżący sukces partii rządzącej. Kłócą się o to, kto w późniejszym okresie będzie zastępcą. Jeśli chodzi o drugi wymiar propozycji, to stopień wpływów obcych na Węgrzech. Zagraniczne grupy interesu, od George'a Sorosa po amerykańskich Demokratów, postrzegają każde wybory jako szansę na zdobycie pozycji w kraju. Musimy się przed tym bronić niezależnie od aktorów węgierskiej polityki wewnętrznej, których wspierają Amerykanie, Bruksela i George Soros. W każdych wyborach mamy z nimi osobny mecz.
To są wybory, kampania, w której brakuje jakiegokolwiek elementu dobrobytu. Czy dzieje się tak dlatego, że gospodarka nie jest w najlepszej kondycji?
Dobra kondycja gospodarki jest ściśle związana z wojną. To, co mogę opisać liczbami, to to, że jeśli pod koniec roku świat pójdzie w kierunku pokoju, łącznie z wyborami prezydenckimi w USA, wówczas będziemy musieli wydać dwa procent węgierskiego budżetu na cele wojskowe. Jeśli zmierza w stronę wojny, to trzy do trzech i pół procent. Oznacza to, że jeśli uda nam się utrzymać wydatki wojskowe na poziomie dwóch procent, węgierska polityka gospodarcza będzie zawierać elementy dobrobytu, ale nie poza tym.
Pod koniec kampanii nastąpił nieoczekiwany zwrot: w Budapeszcie wycofała się Wasza kandydatka na burmistrza Alexandra Szentkirályi. Co sądzisz o tym posunięciu?
Alexandra Szentkirályi ma rację, gdy mówi, że najważniejszym celem jest otwarcie nowego rozdziału w historii Budapesztu. Jeśli obecna sytuacja będzie się utrzymywać, doprowadzi to jedynie do jej pogorszenia i osłabienia, a także do pogorszenia jakości życia w stolicy. Oczywiście zwycięstwo Fideszu byłoby ważne, ale jest coś ważniejszego, a mianowicie sukces obecnej władzy miasta. A ponieważ nie miał największych szans na usunięcie władz miasta, ale innego kandydata, dlatego zaproponował ustąpienie. Zaakceptowaliśmy to.
Czy nie obawia się Pan, że w związku z wycofaniem się aktywność wyborców Fideszu w Budapeszcie spadnie?
Nasi wyborcy to ludzie rozsądni. Myślę, że zgadzają się z Alexandrą Szentkirályi, że dziś najważniejsze jest pozbycie się obecnego kierownictwa miasta. Ewentualną poprawę sytuacji można sobie wyobrazić tylko wtedy, gdy tak się stanie.
