Der Westen habe ihn aufgesaugt, sagt der realistische Außenpolitiker im Interview mit UnHerd, wo er unter anderem über sein Treffen mit Viktor Orbán spricht.

Bis zur russisch-ukrainischen Krise war Professor John Mearsheimer in akademischen Kreisen vor allem als führender Gelehrter der realistischen Schule für Außenpolitik bekannt. Das bedeutet, dass er die Weltpolitik als einen erbitterten Wettbewerb zwischen Großmächten um die regionale Hegemonie interpretiert.

Aufgrund der „Maidan-Revolution“ in der Ukraine 2014 und der russischen Invasion im Februar dieses Jahres wurde er jedoch zu einem Vorbild für Millionen von Menschen auf der ganzen Welt, die daran zweifeln, ob der Westen in Bezug auf die Ereignisse klug handelt in der Ukraine. Sein 2015 gehaltener Vortrag mit dem Titel „Warum der Westen schuld an der Ukraine ist“ wurde auf YouTube bisher 28 Millionen Mal aufgerufen.

Sein Hauptargument – ​​dass der Westen (und insbesondere die USA) durch die Erweiterung der NATO nach Osten und die Einladung der Ukraine, dem Block beizutreten, eine unerträgliche Situation für Wladimir Putin geschaffen hat, die unweigerlich dazu führen würde, dass Russland Schritte zur „Zerstörung“ der Ukraine unternimmt – ist jetzt politisch inkorrekt . Seine Kritiker werfen ihm vor, ein Pro-Putin-Apologet zu sein, aber seine Unterstützer glauben, dass die Invasion ein Beweis dafür ist, dass er die ganze Zeit Recht hatte.

Was haben wir seit Beginn der Invasion im Februar gelernt? Behaupten Sie immer noch, es gebe keine Beweise dafür, dass Russland Ambitionen hatte, die Ukraine zu erobern? Wie sonst könnten wir den schockierenden Moment interpretieren, als klar wurde, dass die Russen eine groß angelegte Invasion starteten?

Die Russen marschierten mit nicht mehr als 190.000 Soldaten in die Ukraine ein. Sie bemühten sich nicht, das ganze Land zu erobern. Sie waren nicht einmal in seiner Nähe. Unmöglich, dass sie die Ukraine mit 190.000 Soldaten erobert hätten. Und sie hatten nicht einmal genug Reserven, um das zu tun. Als die Deutschen 1939 Polen überfielen, besetzten sie es mit 1,5 Millionen Soldaten. Eine solche Armee wird benötigt, um ein Land wie die Ukraine zu erobern und zu besetzen, und dann eine größere, um es mit Russland zu verschmelzen. Sie brauchen eine riesige Armee. Es war eine begrenzte Strategie.

Was war in diesem Fall der begrenzte Zweck?

Von Anfang an sagten die Russen, sie wollten eine neutrale Ukraine. Und wenn sie keine neutrale Ukraine bekommen, werden sie einen dysfunktionalen Zwergstaat schaffen. Sie besetzten riesige Gebiete im Osten, annektierten sie, sie gehören jetzt zu Russland. Gleichzeitig zerstören sie die ukrainische Infrastruktur. Sie zerstören die ukrainische Wirtschaft. Es ist erschreckend zu sehen, was mit der Ukraine passiert.

Diese seine Einschätzung unterscheidet sich stark von den Nachrichten, die wir täglich über ukrainische Erfolge und russische Rückzüge hören. Nach den meisten Berichten schlägt sich die Underdog-Nation erstaunlich gut gegen den Angreifer. Kann es sein, dass das realistische Weltbild an der moralischen Überzeugung der Menschen scheitert, die ihre Heimat verteidigen?

Das Schlüsselwort ist Nationalismus. Es besteht kein Zweifel, dass der Nationalismus blitzschnell zum Vorschein kam, als die Russen in die Ukraine einmarschierten, und dass der ukrainische Nationalismus ein stärkender Faktor ist. Es besteht auch kein Zweifel, dass Nationalismus kein Teil meiner realistischen Theorie der internationalen Politik ist, aber Nationalismus ist mit Realismus vereinbar. Nationalismus und Realismus passen gut zusammen. Aber vor allem darf man nicht vergessen, dass Nationalismus auch auf russischer Seite eine Rolle spielt. Und je mehr Zeit vergeht und je mehr die Russen das Gefühl haben, dass der Westen sie im Fadenkreuz hat und nicht nur versucht, ihn zu besiegen, sondern Russland auch aus den Reihen der Großmächte verdrängen will, desto mehr setzt der russische Nationalismus ein. Wir müssen sehr vorsichtig sein, den Ausgang des Krieges in diesem Moment nicht zu beurteilen. Dieser Krieg wird noch lange andauern und sich auf schwer vorhersehbare Weise abspielen. Aber ich denke, die Chancen stehen gut, dass die Russen am Ende gewinnen.

Im weiteren Verlauf des Gesprächs sagt Mearsheimer, dass die Möglichkeit eines Friedens verloren gegangen sei und dass es in der Ukraine keine realistische Einigung gebe. Russland wird seine Errungenschaften in der Ostukraine nicht aufgeben, und der Westen kann eine weitere Besetzung nicht tolerieren; währenddessen ist auch eine neutrale Ukraine unmöglich, da die einzige Macht, die diese Neutralität garantieren könnte, die USA sind, was für Russland natürlich unerträglich wäre. Er bringt es auf den Punkt: „Es gibt keine realistischen Optionen. Wir haben es vermasselt.“

Ihm zufolge wird der Krieg weiter eskalieren, und die nukleare Bedrohung sei "nicht trivial".

„Wenn die Russen Atomwaffen stationieren würden, wäre das wahrscheinlichste Szenario, dass sie dies in der Ukraine tun würden. Und die Ukraine hat keine eigenen Atomwaffen. Die Ukrainer könnten sich also nicht mit ihren eigenen Atomwaffen gegen die Russen wehren, sie haben keine Abschreckung und das schwächt sie. Außerdem wird der Westen - und hier sprechen wir in erster Linie von den Vereinigten Staaten - keine Atomwaffen als Vergeltung einsetzen, wenn die Russen Atomwaffen in der Ukraine einsetzen würden, weil dies zu einem allgemeinen thermonuklearen Krieg führen würde."

Mearsheimer räumt ein, dass sich der Westen in diesem Szenario nicht auf Zurückhaltung verlassen kann und die Chancen einer katastrophalen Eskalation hoch bleiben, weshalb er die derzeitige Rhetorik westlicher Führer über einen Sieg über Russland für dumm hält.

Seiner Einschätzung nach ist die britische Politik die Stimme Nummer eins, die die Vereinigten Staaten zu stärkerem Handeln ermutigt.

"Ich finde die Briten eklatant dumm, ebenso die Polen, die baltischen Staaten und die Amerikaner."

Unterdessen machen Schweden und Finnland die Situation noch gefährlicher, indem sie die NATO-Mitgliedschaft beantragen. Dass Russland bereit ist, Finnland oder Schweden zu überrennen, ist nur ein Hirngespinst des Westens, aber ihr Beitritt zum Sicherheitspakt trägt zu Russlands Gefühl bei, absichtlich eingekreist zu sein. Er glaubt, dass ihr Antrag abgelehnt werden sollte und dass niemand ein subjektives „Recht“ hat, einem Sicherheitspakt wie der Nato beizutreten.

Mearsheimers Logik weist in die gleiche Richtung: Wenn Frieden jetzt nicht möglich ist, werden die Kämpfe weitergehen, was logischerweise zur Eskalation führt, insbesondere wenn Russland zu verlieren scheint; Die Eskalation könnte am Ende leicht nuklear werden, und dann wird die Möglichkeit eines nuklearen Konflikts der Großmächte erkannt.

Auf die Frage, ob die Ukraine stärker werde und keine Atomwaffen stationiert würden, würde der Professor zugeben, dass er sich geirrt habe, antwortete er

"Natürlich. Die Welt der internationalen Politik ist eine Art radikaler Ungewissheit, in der es sehr schwierig ist, zu erraten, wie die Zukunft aussehen wird, sehr schwer vorherzusagen. Gibt es eine Chance, dass die Russen nachgeben? Ein kleines Ja. Aber ich denke auch, dass die Chance, dass all dies zu einem Atomkrieg führen könnte, nicht zu vernachlässigen ist. Und wenn wir an die Folgen eines Atomkriegs denken, müssen wir meiner Meinung nach äußerst vorsichtig sein. Lassen Sie mich dies mit der folgenden Analogie veranschaulichen:

wenn ich eine 100-Gauge-Pistole mit fünf Schuss habe und Ihnen sage, dass ich den Abzug betätigen werde, während ich Ihnen die Waffe an den Kopf halte, aber keine Sorge, denn es besteht nur eine 5-prozentige Chance, dass ich Sie töte, werde bist du verärgert? Das ist die Frage, die Sie sich stellen müssen. Wirst du zu Tode erschrocken sein? Die Folgen hier bedeuten einen Atomkrieg, wenn ich recht habe, wenn auch im unwahrscheinlichen Fall.

Auf die Frage, wo er angesichts einer Atommacht die Grenze ziehen würde, antwortete er, dass die Nato-Staaten trotz der Risiken auf jeden Fall geschützt werden müssten.

„Die baltischen Staaten sind in der NATO. Polen und Rumänien sind auch Mitglieder der NATO. Sie haben die Garantie gemäß Artikel 5. Wenn die Russen diese Länder angreifen würden, müssten wir sie verteidigen, das ist keine Frage. Das würde ich unterstützen.“

Noch überraschender ist, dass er in Bezug auf China und Taiwan, von denen man denken könnte, dass sie Russland und der Ukraine als kleineren, vom Westen unterstützten Einheiten im Orbit eines rivalisierenden regionalen Hegemons ähneln, die gegenteilige Ansicht vertritt.

„Grundsätzlich habe ich eine andere Meinung über China als über Russland, also denke ich über Taiwan anders als über die Ukraine. Ich glaube, dass China ein gleichwertiger Konkurrent der Vereinigten Staaten ist und Asien zu dominieren droht, so wie die Vereinigten Staaten die westliche Hemisphäre dominieren. Aus amerikanischer Sicht ist dies nicht akzeptabel. Und ich denke, das ist in Ordnung. Ich glaube nicht, dass die USA wollen, dass China Asien so dominiert, wie wir die westliche Hemisphäre dominieren. Wir werden alles tun, um China einzudämmen, daher ist es uns wichtig, Taiwan zu schützen.“

Der Mearsheimerismus ist daher nicht ganz das, was seine Anhänger oder seine Gegner denken. Keine Antikriegsdoktrin (der Zweig des "offensiven Realismus" betrachtet Aggression ausdrücklich als ein Mittel, das für das Überleben großer Mächte notwendig ist); und er steht der amerikanischen Macht nicht grundsätzlich skeptisch gegenüber.

Er unterstützt die Amerikaner, ihre Macht in ihrem eigenen Interesse auszuüben, aber er glaubt, dass der Krieg in der Ukraine von der wirklichen Bedrohung ablenkt, die China ist, und schlimmer noch, dass Russland dabei in Chinas Arme driftet, obwohl es darin wäre Amerikas bestes Interesse, sie zu trennen.

Mearsheimer sagte auch – im Gegensatz zu dem, was im New Yorker wurde – dass er in Ungarn sei, um für sein neues Buch zu werben, und dass der ungarische Ministerpräsident über den Verlag um das Treffen gebeten habe. Und er nutzte die Gelegenheit und führte am Ende ein dreistündiges Gespräch mit Viktor Orbán.

„Ich wollte aus zwei Gründen unbedingt mit ihm sprechen. Zum einen war ich neugierig auf seine Ansichten zur Ukraine und wie seine Ansichten im Vergleich zu den Ansichten anderer europäischer Staats- und Regierungschefs abschneiden und wohin dies seiner Meinung nach führt. Aber ich war auch sehr daran interessiert, mit ihm über Nationalismus und Liberalismus, die Beziehung zwischen diesen beiden Ismen , weil dies eines der zentralen Themen meines Buches ist.

Was ich mit Orbán gemeinsam habe, ist, dass er den Nationalismus für eine sehr wichtige Kraft hält, und ich stimme ihm zu.

Aber womit ich nicht einverstanden bin, ist, dass ich denke, dass der Liberalismus sehr stark ist, und das ist eine gute Sache. Er hingegen verachtet den Liberalismus, sieht darin das genaue Gegenteil des Nationalismus, bevorzugt den Nationalismus und will den Liberalismus zerschlagen. Ich hingegen sehe Nationalismus und Liberalismus als zwei Ideologien, die sich in wesentlichen Punkten voneinander unterscheiden, aber dennoch koexistieren können."

Auf die Frage, ob er keine Sorge habe, dass er wegen solcher Treffen nicht als Analytiker, sondern als politischer Aktivist gesehen werde, antwortet er, dass er kein Aktivist sei.

„Ich bin Akademiker, Wissenschaftler. Und das ist Teil meiner Forschung. Mein Ziel ist es zu verstehen, was in Europa vor sich geht. Ich billige oder verurteile die Politik von Viktor Orbán nicht, ich spreche einfach mit ihm, um zu verstehen, was in seinem Kopf vorgeht, was in Ungarn vor sich geht und was in Europa im Allgemeinen vor sich geht.

Die Tatsache, dass sie versuchen, mich zu verleumden, weil ich mit Viktor Orbán gesprochen habe, ist in dem Kontext, in dem wir uns jetzt bewegen, kaum überraschend, weil die Menschen heutzutage wirklich nicht so sehr daran interessiert sind, über Fakten und Logik zu sprechen. Sie ziehen es vor, diejenigen zu verleumden, mit denen sie nicht einverstanden sind.“

Auf die Frage, ob "diese unsichere, multipolare Welt hier bleiben wird, und wenn ja, ist das gut so", sagt er, dass er auf jeden Fall bei uns bleiben wird.

„Und ich denke, es wird gefährlicher sein, als es der Kalte Krieg war. Ich bin während des Kalten Krieges geboren und aufgewachsen, und die Welt war zu dieser Zeit bipolar, mit den Vereinigten Staaten gegen die Sowjetunion. Im unipolaren Moment blieb nur der einzige Pol, die Vereinigten Staaten, übrig. Und heute gibt es drei Großmächte, die USA, China und Russland. In einer unipolaren Welt könne es keine Großmachtpolitik geben, weil es nur eine Großmacht gebe. Was wir heute haben, ist die Konkurrenz zwischen den USA und China in Ostasien und die Konkurrenz zwischen den USA und Russland, hauptsächlich um die Ukraine, das ist ein doppelter Konflikt. Und ich würde argumentieren, dass dies individuell gefährlicher ist als der Konflikt im Kalten Krieg.

Es ist einfacher, sich einen Krieg zwischen den USA und China in Ostasien und einen Krieg zwischen den USA und Russland in der Ukraine vorzustellen, als es während des Kalten Krieges in Europa oder Ostasien zwischen den USA und der Sowjetunion war.

Ich denke also, dass wir heute in viel gefährlicheren Zeiten leben als während des Kalten Krieges und sicherlich gefährlicher als während des unipolaren Moments. Und ich denke auch, dass diese Situation eher noch schlimmer werden wird. Aber ich hoffe, ich liege falsch.“