Rosjanie to tygrysy lądowe, Amerykanie to rekiny morskie; konflikt na Bliskim Wschodzie może zagrażać życiu Chin. Stawką jest utrzymanie kontrolowanego przez USA porządku światowego, ale im więcej wojny, tym większa kontrola wymyka mu się z rąk. Ocena sytuacji geopolitycznej w Nowym Roku z ekspertem ds. polityki bezpieczeństwa Robertem C. Castelem.
Jak widzisz świat na początku 2024 roku?
Nastroje na świecie wyznaczają dwie wojny regionalne: na Ukrainie i w Gazie.
Jak normalne jest, że dwa lokalne konflikty determinują nastroje geopolityczne całego świata?
Wojny regionalne zawsze były. Fakt, że ich wpływ ma obecnie zasięg ogólnoświatowy, można wytłumaczyć globalizacją. Dopóki świat nie uległ globalizacji, każdy region istniał w swojej własnej małej bańce, a wojny miały zazwyczaj charakter lokalny i wpływały na węższe rynki. Teraz, gdy wszystkie nasze przedmioty i narzędzia codziennego użytku są produktami rynku globalnego, wojna lokalna lub regionalna wpływa na cały system, wpływając tym samym również na cenę kupowanych przez nas produktów. Zwłaszcza jeśli dana wojna dotyka ważnego ośrodka produkcyjnego lub handlowego.
Czy jako członkowie cywilizacji zachodniej nie mamy poczucia, że te dwie lokalne wojny definiują cały świat z powodu naszej własnej małej bańki?
Na przykład dla Chin wydarzenia na Bliskim Wschodzie stanowią konkretne śmiertelne zagrożenie. Jeśli ta wojna będzie eskalować, będzie to problem nie tylko dla Zachodu, zagrożone będą także chińskie szlaki handlowe i energetyczne.
A w globalnej gospodarce całe ryzyko jest wpisane w cenę chleba, smartfonów i subskrypcji Netflixa.
W przypadku eskalacji ryzyko wzrasta, przez co wszystko staje się droższe.
Czy mówimy o tych samych zagrożeniach i skutkach?
Oczywiście nie. Na przykład kryzys naftowy z 1973 r. uderzył w Stany Zjednoczone, powodując, że ludzie ustawiali się w kolejkach na stacjach benzynowych, podczas gdy ludzie w krajach Trzeciego Świata głodowali. Mieliśmy już mały przedsmak wpływu wojny rosyjsko-ukraińskiej na podaż zboża. Gdyby na Bliskim Wschodzie wybuchła wojna regionalna, zagroziłaby ona światowemu handlowi, dostawy żywności drastycznie spadłyby, na przykład w Egipcie wybuchłyby zamieszki głodowe, upadek rządu i wybuchłaby rewolucja, która mogłaby pochłonąć cały region Afryki Północnej, a nawet kontynent. Spowodowałoby to falę migracji, wyemigrowałyby miliony, a kryzys od razu dotarłby na Bałkany, a potem do reszty Europy.
Czy uważasz, że globalizacja jest problemem?
Globalizacja jest rzeczą oczywistą, na niej opiera się obecny porządek świata. Dzięki globalizacji na Ziemi może dziś żyć znacznie więcej ludzi, a system gospodarczy może wyżywić i zapewnić utrzymanie znacznie większej liczbie ludzi. Z drugiej strony wojny regionalne w ważnych ośrodkach rozrywają tkankę globalizacji, prowadząc do ofiar śmiertelnych i katastrof humanitarnych.
Jednak w Europie słyszymy o wojnie egzystencjalnej w przypadku Ukrainy: nie można jej zakończyć, ale należy ją utrzymać, aż zostanie wygrana…
To są wielkie słowa. Nie ma precyzyjnej definicji wojny egzystencjalnej.
Według nich wojna na Ukrainie nie jest sprawą życia?
Wojna na Ukrainie to raczej wojna butikowa, luksus, na który Zachód mógł sobie pozwolić. Aż do wojny z Izraelem i niebezpieczeństwa eskalacji wojny regionalnej na Bliskim Wschodzie. W cieniu wielkiej wojny na Bliskim Wschodzie konflikt na Ukrainie stał się znikomy.
Zaczęliśmy od tego, że obie wojny determinują nastroje na świecie. Jaka jest różnica między nimi?
Przestrzeń geograficzna i oddziaływanie geograficzne. System z Bretton Woods i związany z nim porządek świata oparty na amerykańskiej dominacji opierają się na swobodnej nawigacji na morzach. Istotą tego jest to, że Stany Zjednoczone nie muszą budować i utrzymywać tradycyjnego imperium o zasięgu światowym, ale mogą je kontrolować poprzez dominację gospodarczą. Inaczej mówiąc, ja, Stany Zjednoczone, gwarantuję Wam, że bez imperium można zdobyć tanią energię, można swobodnie żeglować, a w zamian poddajecie się mnie w wielu kwestiach. Zgodnie z tą logiką USA mogą zasilać swoje systemy sojusznicze ropą z Bliskiego Wschodu. Jeżeli natomiast nie będzie w stanie zapewnić swobodnej żeglugi, a co za tym idzie taniej energii, wówczas runą fundamenty systemu, filary porządku światowego. Stanowią filary porządku światowego, który przetrwał z niewielkimi zmianami od konferencji w Bretton Woods w 1944 roku.
Zatem amerykańskie wysiłki mają na celu utrzymanie tego systemu?
W pewnym sensie tak. Wprowadzono drobne modyfikacje, np. pod koniec zimnej wojny, ale logika pozostaje w zasadzie niezmieniona. Nawet teraz celem Amerykanów jest zabezpieczenie fundamentów, a nie odbudowa czy budowa czegoś nowego.
Stany Zjednoczone mogą odpuścić Ukrainę, ale nie mogą odpuścić Bliskiego Wschodu.
Ukraina to prosta kwestia strefy wpływów w porównaniu z Bliskim Wschodem.
Z Europy jednak obie wojny wydają się równie ważne, a być może ta na Ukrainie jeszcze ważniejsza.
Dzieje się tak dlatego, że Ukraina jest bliżej Unii Europejskiej, a Europejczycy, my, Węgrzy, myślą według logiki ziemi. Nawiasem mówiąc, dotyczy to również Izraelczyków. Z kolei kraje anglosaskie tworzą swoje strategie w oparciu o logikę morską.
Z tego wynika także terytorialne myślenie strategiczne, które wielu ludzi uważa obecnie za przestarzałe, wręcz kolonialne w duchu, a zatem przestarzałe.
Terytorialność nie oznacza prostych kilometrów kwadratowych. Istnieją znaczne różnice w jakości. Wnętrze Ukrainy nie jest dla świata tak naprawdę ważne. Można na przykład powiedzieć, że Bosfor jest ważny, ale pod względem znaczenia ustępuje Kanałowi Sueskiemu. Można sądzić, że dzisiaj liczy się tylko kontrola idei i przestrzeni wirtualnej, jednak człowiek ma jedną podstawową właściwość, a mianowicie to, że jest istotą trójwymiarową. Przestrzeń wirtualna może zostać utracona, jeśli na przykład zostanie odcięty prąd lub Internet. Jest to problem, ale nie kwestia życia. Z drugiej strony utrata przestrzeni fizycznej jest kwestią życia.
Według nich Rosjanie także myślą o logice ziemi, przynajmniej na potrzeby swojej wojny.
Rosjanie to tygrysy lądowe, Amerykanie to rekiny morskie.
A Chiny?
Chiny to także tygrys lądowy. Nie może rządzić morzem. Może tego dokonać tylko jedna wielka potęga: Stany Zjednoczone Ameryki.
Życie z klasyką: sytuacja międzynarodowa nasila się. Czy Ameryka powinna teraz przygotować się na kolejną wojnę?
Obecny porządek świata potrzebował naprawdę dużej, kompleksowej reformy aż do teraz: kiedy Związek Radziecki przestał istnieć. Waszyngton znalazł się w tragicznej sytuacji, nagle nie mając wrogów. Musiałem szybko takiego znaleźć. Wybór padł na Irak i rozpoczęła się wojna w Zatoce Perskiej.
Ale teraz nie ma potrzeby szukać wroga. Nagle jest ich więcej. Faktycznie, może za dużo.
Jest tego wprawdzie więcej, ale nie byłoby tego zbyt wiele, gdyby USA mądrze zarządzały swoimi sprawami. Rosja i Chiny są w tak niekorzystnej sytuacji, że na dłuższą metę nie powinny stanowić dla niego problemu. Stany Zjednoczone spowodowały własne problemy, w zasadzie strzelając sobie w głowę.
Szukasz więcej wrogów, ale straciłeś kontrolę?
Porządek jednobiegunowy w historii świata zdarzał się rzadko i chwilowo.
Można też powiedzieć, że wielobiegunowość jest normalnym stanem świata.
Jednobiegunowa potęga Stanów Zjednoczonych osiągnęła swój szczyt gospodarczy w 1945 r., a polityczny w 1991 r. Potem stopniowo spadało. Ten upadek i powrót do naturalnej wielobiegunowości można spowolnić i przedłużyć dzięki inteligentnemu zarządzaniu geopolityką. W przypadku Waszyngtonu jednak nie jest to to, co widzimy teraz, podjął on złe decyzje, co przyspieszyło proces – być może chwilowo, a może i na stałe. To, czego obecnie doświadczamy w postaci wahań geopolitycznych, jest oczywistymi oznakami tego procesu.
Według nich to, co widzimy, nie jest tragedią?
To, co definiujemy jako tragedię, zależy od naszego ludzkiego punktu widzenia. Jeśli czyimś marzeniem jest posiadanie ogromnej toalety transportowej z panelami słonecznymi w głęboko religijnym i tradycyjnym państwie na Bliskim Wschodzie, w którym zmieszczą się wszyscy migranci, to dla niego będzie to tragedia, jeśli tak się nie stanie. Jednak ze względu na naturę systemu normalne jest, że tak się nie stanie. To, co widzimy, jest również normalne z punktu widzenia systemu światowego, nawet jeśli źle tego doświadczamy.
Wróćmy do głównego tematu naszej rozmowy, czyli dwóch wojen. Czy z punktu widzenia porządku świata jest jasne, co jest ważniejsze?
Na Ukrainie, a nawet w Rosji, można strzelać bez żadnych szczególnych konsekwencji.
Każda kula wystrzelona na Bliskim Wschodzie trafia w jakiś ważny szlak transportowy, powodując zniszczenia filarów porządku światowego.
Według nich na Ukrainie można kontynuować „strzelanie”...
Jeśli masz wystarczającą ilość amunicji. Ale ich nie ma. Nie sądzę, że jest wystarczająco dużo amunicji, więc prowadzenie tam wojny jest marnotrawstwem. To można było zobaczyć już wcześniej. To niepotrzebny konflikt, z Rosjanami można było już dawno dojść do porozumienia.
Z pewnością tak, ale jest to także konflikt terytorialny.
Jeśli spojrzę na to z geograficznego punktu widzenia, mówimy o ogromnej równinie bez naturalnych granic i ochrony. Z tego powodu ze strategicznego punktu widzenia nie ma znaczenia, gdzie wytyczona jest granica. Nie mówię teraz o interesach gospodarczych. Wiem, że wiele osób krytykuje zakup ziemi na Ukrainie przez Amerykanów – być może słusznie – ale zostawmy to. Jeśli spojrzę na to na podstawie prostego zdjęcia satelitarnego, nie ma znaczenia, gdzie jest granica. Może i mówię coś strasznego z punktu widzenia Polski czy krajów bałtyckich, ale z czysto geograficznego punktu widzenia może to być też Wisła. Układ sił między Zachodem i nie-Zachodem niczego nie zmienia.
Być może geograficznie, ale kulturowo to nie ma znaczenia. I tu mam na myśli słynną teorię Samuela P. Huntingtona i granice cywilizacji. Jeśli z cywilizacyjnego punktu widzenia narysuję linię w niewłaściwym miejscu, prędzej czy później doprowadzi to do wojny.
Myślę o tym bardziej jak o oprogramowaniu mapowym, w którym możemy kreślić warstwy. Pierwszym z nich jest podstawa geograficzna. Aby uzyskać dokładniejszy obraz, warto dodać do tego warstwę demograficzną, a następnie cywilizacyjną. Jednak w porównaniu z aspektami geograficznymi pozostałe dwa mogą już ulec zmianie i dlatego są subiektywne. Rzeczą obiektywną jest natomiast pasmo górskie, rzeka lub wąwóz. Cieśnina Ormuz pozostaje niezmieniona od milionów lat, a wokół niej zachodzi wiele zmian demograficznych i cywilizacyjnych. To, że Rumunia nie należy do świata słowiańskiego, lecz do świata zachodniego, jest wynikiem chwilowej konstelacji politycznej, gdyż były czasy, kiedy Rumuni należeli do świata słowiańskiego ze względów religijnych. Zatem najpierw przyjrzałbym się obrazowi geograficznemu, potem demograficznemu i dopiero wtedy Huntington mógłby przyjechać.
Jednak sytuację Ukraińców dość dobrze wyjaśnia linia uskoku cywilizacyjnego Huntingtona, przebiegająca w głąb kraju.
Zgadzam się z tym. Ale ponieważ nie ma wyraźnej granicy geograficznej, cywilizacja zachodnia chce przesunąć swoje granice jak najdalej na wschód, a cywilizacja wschodnia jak najdalej na zachód. Podstawowy problem wynika z położenia geograficznego. Historyczna tragedia Ukrainy i Polski polega na tym, że znajdują się one na obszarze, na którym od wieków przesuwano granice. W Afryce również toczą się ciągłe konflikty, ale geografia kontynentu jest taka, że żadna pojedyncza siła nie jest w stanie kontrolować całości, nawet większych regionów.
Po aspekcie geograficznym następuje aspekt demograficzny. Co możemy tam zobaczyć?
Z demograficznego punktu widzenia Ukraina i Rosja podążają za sobą jak dwa myśliwce. Obaj byli w nurkowaniu, ale rosyjski samolot został wcześniej zatrzymany i zyskał przewagę. Rosja ma dziewięciokrotną przewagę w obecnej grupie wiekowej 19-24 latków. To wyjaśnia, dlaczego teraz poszli na wojnę: ponieważ mogli. Do tego możemy dodać wspomniane już powody Huntingtona i wojna jest gotowa.
Unia Europejska natomiast rzadko uczestniczy w geopolityce opartej na takich przesłankach. Nie widzimy potrzeby zakończenia wojny. Bruksela ze wszystkich sił stara się udzielić Ukraińcom nowych dotacji.
Widzę ogromne niebezpieczeństwo w podziale pracy, który rozwinął się w Unii Europejskiej: władza należy do mnie, odpowiedzialność należy do was. Bruksela chce podejmować decyzje, ale pozostawia odpowiedzialność państwom członkowskim. Łatwo jest podejmować decyzje nie ponosząc konsekwencji. Jeśli coś pójdzie nie tak i Rosja zaatakuje państwa bałtyckie, bomby spadną nie na Brukselę, ale na Tallin, Rygę, Wilno. Bruksela nie musi wysyłać żołnierzy, ponieważ nie ma żołnierzy. Możemy podejść do problemu także od strony demokracji: Viktor Orbán mógłby zostać pozbawiony władzy w ciągu pięciu minut, gdyby chcieli tego wyborcy, ale nie brukselscy biurokraci. To świetna konstrukcja dla elity UE. Ma niesamowitą moc bez odpowiedzialności. Możesz podejmować decyzje bez konsekwencji dla swoich decyzji.
Jest to dziwny i niebezpieczny konstrukt, zły wzorzec, który wydaje się rozprzestrzeniać w demokracjach w stylu zachodnim. Pomysł postmodernistyczny.
Czy w tym względzie postmodernizm może być dobry, kierunek rozwoju, w który każdy prędzej czy później pójdzie, czy jest to raczej ślepa uliczka?
Postmodernizm jest zdecydowanie zły. Celem demokracji jest, aby ci, którzy mają władzę, sprawowali ją w taki sposób, aby ludzie, z którymi ją sprawują, zgodzili się na to. Na tym właśnie polega istota demokracji, a nie rozmaite „prawa” nabyte z powietrza, o których dziesięć lat temu nawet sędziowie konstytucyjni nie słyszeli. Istotą demokracji jest to, że wyborcy nie powinni mieć poczucia, że nie mogą nic zmienić. A tym postmodernistycznym zwrotem właśnie to podważamy.
W Chinach czy Rosji decyzje i odpowiedzialność nie są od siebie tak sztucznie oddzielone – nawet w dyktaturach władza nie jest tak oddzielona od odpowiedzialności.
Władimir Putin ma władzę, ale ma też odpowiedzialność. To samo dotyczy chińskiego prezydenta. Dotyczy to także Wołodymyra Zełenskiego. Wiedzą dokładnie, że władza i odpowiedzialność są ze sobą powiązane. Nie ma to jednak miejsca w Unii Europejskiej.
Jak wygląda kwestia władzy i odpowiedzialności w konflikcie bliskowschodnim?
Bliski Wschód jest pełen „spółek z ograniczoną odpowiedzialnością”. Jednym z nich jest Hamas. Myślą, że kontrola polityczna i prowadzenie wojen to ich sprawa, ale mieszkańcy Gazy nie są już ich odpowiedzialnością i chcą przenieść to na społeczność międzynarodową.
Czy to oznacza, że Hamas to jakiś biznes?
Jest to raczej jeden z coraz bardziej powszechnych politycznych systemów hybrydowych. Jest jak państwo, ma terytorium, armię i dopóki wszystko idzie dobrze, dba o populację. Ale kiedy pojawia się problem, natychmiast przenosi odpowiedzialność. Celem Izraela jest zdemontowanie tego systemu, aby po Hamasie kontrolę mogła przejąć grupa ponosząca prawdziwą odpowiedzialność. Inną taką hybrydą jest Hezbollah, który jest de facto państwem w innym państwie.
Według niektórych argumentów to właśnie z powodu izraelskiej blokady i okupacji nie udało się im właściwie zbudować systemów odpowiedzialności.
Często słyszę argument, że Gaza jest jak getto w Peszcie,
ale nie wiem, czy mój dziadek miał rakiety, policję, tajne służby w getcie w Peszcie,
za pomocą którego nieustannie atakowałby Izbę Lojalności.
Powtarzającym się argumentem na temat wojny jest to, że zginęło 1200 Izraelczyków i ponad 20 000 Palestyńczyków – gdzie tu jest proporcjonalność?
Myślę, że chodzi o niezrozumienie logiki wojny. Wielu może zacząć od przepisów dotyczących osobistych i proporcjonalnych sytuacji samoobrony i próbować zastosować je w stosunkach międzynarodowych. To ogromny błąd. Kiedy Japończycy zatopili amerykańskie okręty wojenne w Pearl Harbor podczas II wojny światowej, amerykańską reakcją nie było udanie się do Japonii i zatopienie tej samej liczby statków i zabicie tej samej liczby Japończyków. Albo gdy Węgrzy próbowali wyprzeć wroga z okolic granicy, aby odeprzeć niebezpieczeństwo mongolskie lub tureckie, nie kierowali się zasadą proporcjonalności, ale likwidacją niebezpieczeństwa. To samo można powiedzieć o interwencji USA i jej europejskich sojuszników w Afganistanie: nie była ona proporcjonalna, ale celowa. Nie bądź naiwny!
Czy Izrael chce zmienić granice lub równowagę sił?
Stosunki polityczne, aby państwo quasi-terrorystyczne nie było waszym sąsiadem, ale można było nawiązać bardziej pokojowe współistnienie.
Izrael nie chce aneksji Gazy. Z wyjątkiem niektórych ekstremistów, pies na strzelnicy nie potrzebuje nawet Gazy…
Celem jest zapewnienie im samostanowienia i samorządności, ale w taki sposób, aby nie była ona kontrolowana przez grupę terrorystyczną. Izrael nie chce pozostać w Gazie, ale nie rozpoczął też wycofywania się, jak wielu ludzi myśli. Przechodzimy na inny styl walki.
Na koniec naszej rozmowy wróćmy do punktu wyjścia: czy świat na początku 2024 roku jest bezpieczniejszy niż rok temu?
Świat jest bardziej niebezpieczny i w 2024 r. stanie się jeszcze bardziej niebezpieczny. Z dwóch wojen regionalnych z łatwością mogą być trzy, z których Zachód może wygrać tylko jedną, z czego co najwyżej dwie można zremisować. Na Bliskim Wschodzie można wygrać, ale z Rosją i Chinami mecz mógł co najwyżej zakończyć się remisem.
A czy można uniknąć trzeciego konfliktu?
Nawet wtedy można wygrać tylko Bliski Wschód, Rosji nie da się pokonać Zachodem. Dla Rosjan sytuacja nie jest pilna, presja czasu spoczywa bardziej na Amerykanach, a im bardziej zaostrzy się konflikt, tym będzie ona coraz większa.
Wyróżniony obraz: Yoav Nir
