Francia történész: Orbán Viktor játszik, és azért nyer, mert víziója van a világról

A kelet-európai országokban sincs nosztalgia a nyugat iránt, nem akarják lemásolni az ottani rendszert, inkább a saját kulturális útjukat járják. Orbán megértette az új évszázad kihívásait, míg Macron a kilencvenes évek embere – állítja Max-Erwan Gastineau francia történész, aki a Kossuth Rádióban a Vasárnapi Újságnak adott interjút a Közép-Európa és a Nyugat alapvető különbségéről.

– Gastineau úr, önnek néhány napja megjelent egy cikke az egyik legnagyobb francia lapban, a le Figaroban, amelyben a pedofiltörvényről írt. Nem ez az első eset, hogy megvédte a magyar kormányt. Miért érzi fontosnak megmagyaráznia döntések hátterét a Nyugatnak?

– Nem a tisztem megvédeni a magyar kormányt, inkább megpróbálom elmagyarázni Európának, hogy két Európa létezik, történelmileg és kulturálisan is. Nem szeretem a nyugati arroganciát, amely azt hiszi a nyugati demokráciát mindenhol alkalmazni kell és amely a legjobb demokrácia a világon. Mintha

azt akarná elhitetni, hogy a kelet európaiak nem érnek annyit, mint ők.

Először is ismerni kell ezeknek az országoknak, Lengyelországnak, Magyarországnak a történelmét, hogy megértsük miért teszik ezt vagy azt.

Ezért is írok viszonylag sokat Magyarországról, mert úgy vélem, hogy amit önök tesznek az egy társadalmi modell védelme és amely a liberalizmus kritikájára épül. Ez számomra nagyon érdekes tétel és nagyon sok elemében a valóságra, az igazságra épül.

Nekünk franciáknak ahelyett hogy kritizálunk inkább át kellene vennünk ezeknek a tételeknek egy részét és integrálnunk kellene azokat,

amelyeket Budapest az Unió és a Nyugat esetében kritizál.

– És miért érdekes Önnek ez a fajta illiberalizmus?

– Azért mert manapság hajlamosak az emberek arra, hogy összekeverjék Európát a liberális értékekkel. Természetesen a liberalizmus fontos filozófia, fontosak az emberi jogok, minden, ami az egyénre épít, de a társadalmak, lett légyen nyugaton, vagy keleten, nem csak ezekre a jogokra épülnek. Vannak hagyományaink, történelmünk, erkölcseink. Európa nemcsak a jogokra, az individuumra, hanem a történelemre, a kultúrára, és egy olyan egységre is épül, amiben megtaláljuk a kereszténységet. Európának mindkét pólusra szüksége van, az egyénekre, és a társadalmi közösségekre is. Én hiszek abban, hogy mindezek együtt tudnak élni, az egyénekre épülő nyugat és a konzervatív társadalmi közép európai struktúra.

– A pedofiltörvény vitáján a 27 ország közül tizenhét Magyarország ellen volt, hét pedig mellette. Utóbbiak között találjuk Szlovákiát, Szlovéniát, Lengyelországot, Csehországot vagy Litvániát. Ez sem véletlen?

– Nem. De ezt sem akarják megérteni Franciaországban, pedig számtalan televíziós vita volt már erről. Nálunk azt hiszik, hogy mindenki egyetért a brüsszeli értékekkel, nem veszik észre hogy vannak különbségek. Nem csak kelet és nyugat, hanem a különböző országok között is. Ha megnézzük mely országok voltak Magyarország ellen és melyek mellette, akkor látjuk, hogy éles különbség van. A nyugatnak észre kell vennie, hogy annak a liberális erkölcsnek, amely a ’60-as, ’70-es években született, keleten nincs akkora tábora éppen a hagyományok és a sajátos történelmük miatt. Ez utóbbit itt nyugaton hajlamosak negligálni. Ezért is kell ismernünk egymást, a magyarok történelmét. Bizonyosan önök közül is sokan küzdöttek a kommunizmus ellen a liberális elvekkel, de alapvetően a társadalom inkább konzervatív. Ezt írják a közép európai írók, mint például Kundera cseh író, akit jól ismernek Franciaországban. Szerinte amíg nyugaton 1968-ban az erkölcsök megváltoztatásáért, a társadalom lebontásáért küzdöttek, addig keleten éppen ellenkezőleg, a közösségekre építettek, valamint a kereszténység megőrzésére, amit éppen a kommunizmus veszélyeztetett.

Vagyis, ’68-ban is ugyanúgy kétféle Európa létezett, mint ahogy most is kettő létezik. És persze van ellentét és rivalizálás közöttük. Közép- és Kelet-Európa ugyanis meg akarja menteni Európát, úgy érzi, hogy veszélyben van, és hogy tovább éljen segítségre van szüksége.

– Nem ugyanezt a hibát követi el a Nyugat-Ázsiában vagy Afrikában? Vagy éppen az arab országokban, például Irakban, ahol a helyzet rosszabb, mint húsz évvel ezelőtt?

– Igen, és erről is írtam már a könyvemben. 1989-ben Amerika és a nyugati világ azt hitte, hogy a Föld minden népe ugyanarra az alapra épült. Ugyanazt a modellt akarta látni a Balkánon, Közép Európában, Dél-Afrikában vagy Latin-Amerikában Ez egész az úgynevezett „arab tavaszig” így is történt. Ugyanabban a próféciában, ugyanabban az uniformizálásban hittünk. Ennek a korszaknak vége. Szerintem

már a kelet-európai országokban sincs nosztalgia a nyugat iránt, nem akarják lemásolni az ottani rendszert, inkább a saját kulturális útjukat járják.

Ugyanezt látjuk a világ más részein is, például Ázsiában. Kína vagy Szingapúr egy másik modellt követ. Főleg Konfuciusz tanítása miatt vallják, hogy a világ különböző kultúrákra épül, és anélkül is sikeresek tudunk lenni, hogy adoptálnánk a nyugati modellt, amit a ’90-es években rájuk akartak kényszeríteni.

– És mit gondol, ki fog inkább megérteni kit? Nyugat keletet vagy fordítva?

– Nem minden fekete-fehér, hiszen a közép-európai államok között is van különbség, vannak viták, ott is vannak szociáldemokraták, konzervatívok, vagy liberálisok, mint ahogy nyugaton is. Franciaországban is nagyon erős alapokkal bír az a nézet, hogy meg kell védeni a francia, az európai hagyományokat. Sok francia a multikulturalizmus ellen vagy a szivárványcsaládok ellen van. Sokan nem akarnak migránsokat, akik képtelenek integrálódni. És egyre erősebb az a gyakorlat, hogy a nép kényszeríti rá az akaratát a politikusokra. Ez történt például Nagy Britanniában is. Ők a család erejét és az európai hagyomány tiszteletét várják a globalizáció ellenében.

– Van esély arra, hogy Emmanuel Macron egy nap megérti, hogy mit akar Orbán?

– Nem, ezt nem gondolom. Ha olvassa a beszédeit, vitáit láthatja, hogy

Macron a múlt század kilencvenes éveinek embere.

Ő még mindig azt hiszi, az egész világon konszenzus van a demokrácia vagy az emberi jogok mibenlétéről. Nem értette meg, hogy mindez egy kicsit idealisztikus elgondolás a Nyugat részéről. A kilencvenes években elindult valami más. Én sokat olvastam Orbán beszédeit, amelyekből kiderült, hogy a világban számos mozgás van. Huntington ugyanezt mondta, amikor a civilizációk harcáról beszélt. Talán Macron is megértette mindezt, mégis egy régi világ gyökereibe kapaszkodik. És ebből a gyökérből nem öröklődik tovább a francia hagyomány, a francia vagy az európai szellem. Elvont értékeket favorizál és igyekszik legyőzni azt közép Európát, amely konzervatív hagyományokon nyugszik. Ezért is kapott ki néhány napja a választásokon. Igaz ezek az eredmények azt is mutatták, hogy a franciák egy nagy része elfordult a politikától. Ez fizikai felháborodásban ölt formát, mégpedig úgy, hogy nem mennek el szavazni. „Miért is menjek el?” – teszik fel a kérdést. 30 éve ugyanazok a problémák: munkanélküliség, migráció, amely belterjességhez, iszlamizációhoz, majd terrorizmushoz vezet. Ott vannak az elhagyatott egykori ipari régiók, az oktatás problémája. A politikának erre már régóta nincs válasza. Ha pedig nincs, akkor minek válasszuk meg őket. A franciák továbbra is érdeklődnek a politika iránt, de látják a politikusok hozzá nem értését, nem tudják ugyanis azokat a problémákat megoldani, amit a francia nemzet felvet.

– Jövőre választások lesznek Önöknél. Felmerült a neves publicista Eric Zemmour neve is, mint lehetséges köztársasági elnök. Ő az, aki gyakran védi meg szintén hazánkat, például azt a családmodellt, amit a magyar kormány követ. Elképzelhető, hogy indulna a választáson?

– Bevallom, én nehezen képzelem el, hogy Éric Zemmour vállalná a jelölést. Nem is biztos hogy ő lenne az ideális megoldás. Zemmour egy nagy egyéniség, tehetséges a média területén, jól védi a saját érdekeit, de a politika más.

Azok az emberek, akik a multikulturalizmus ellen vannak, valószínűleg egy belső embert várnak erre a posztra. Egy erős embert, mint amilyen de Gaulle tábornok vagy korábban például Napóleon volt, akik a nemzeti egységet hordozták magukban. Erős államot, patrióta franciákkal.

És erre nem biztos, hogy Zemmour a jó megoldás. A franciák azon része, amely a multikulturalizmus és a migráció ellen küzd, és amely egyetért Zemmourral nagyon sok kérdésben, nem biztos, hogy rá szavazna mint politikusra.

– Zemmour ideális lenne a magyarok számára, hiszen érti, mit akar a kormány. Tudja ez nagy fájdalom, hogy a történelemben, de főleg a 20.században gyakran kerestük a kapcsolatot a franciákkal, a francia kultúrával, de helyette kaptuk Trinaont, aztán ’56-ban sem segítettek. Miért? Talán mert nem értették az itteni folyamatokat, vagy mert Magyarország kis ország, és nem érdekelte a franciákat?

– Először is sok francia politikus most is érti és támogatja a magyar kormányt, ilyen például Bellamy vagy Julien Aubert. Ők tudják, hogyan manipulálják Brüsszelből a magyar kormányt. A kérdés másik felét illetően, önnek igaza van, a franciákban gyakran van arrogancia a magyarok, vagy Kelet-Európa felé.Nem értjük meg, hogy a történelem milyen tragikus volt ezen nemzetek számára és hogy mennyire tisztában vannak a törékenységükkel. Ezek a népek a nemzethalált is érzékelték már. Mi ezzel szemben azt hisszük, hogy örökké élni fogunk, hogy elpusztíthatalanok vagyunk. Ezért nem látjuk a veszélyt, Ezzel szemben Kelet-Közép-Európában tisztában vannak ezzel és megtesznek mindent azért, hogy a nemzet túlélje a nehéz időszakot.

– Egy fiatal történész kollégája, Thibaud Gibelin, aki márciusban itt is megszólalt a Vasárnapi Újságban, könyvet írt „Orbán játszik és nyer” címmel. Egyetért ön ezzel?

– Szerintem Orbán egy tehetséges fineszes politikus, aki megértette, mit szeretne a nép. Amikor politikai vitákban veszek részt a francia médiában és róla van szó, azt szoktam mondani, hogy ő nem csak politikus, nem csak jó stratéga, hanem jó teoretikus is. Ő gyakorlatba helyezi amit mond, és nekem mint történésznek ez nagyon érdekes: akár egyetértünk vele, akár nem. És az is biztos , hogy azok közé a ritka politikusok közé tartozik, aki vízióval rendelkezik és ő ezeket a víziókat érvényre is juttatja. Igen Orbán Viktor játszik, és azért nyer, mert víziója van a világról, amely megegyezik a magyarok jövőképével, sőt még szélesebben véve az európai népek jövőképével. Ez pedig nem más, mint a visszatérés a nemzetekhez, a fenyegetett nemzeti kultúrák, tradíciók védelme és egy erős állam képe, amely a nemzet érdekeire épül – válaszolta végül Max-Erwan Gastineau.

Forrás: hirado.hu

Címlapkép: Illusztráció – Emmanuel Macron francia államfő (j) és Orbán Viktor miniszterelnök a találkozójuk után az Elysée-palotánál, Párizsban 2019. október 11-én.
MTI/Miniszterelnöki Sajtóiroda/Szecsődi Balázs