Érdekli-e a német tőkést, hogy a lakosság kihez imádkozik, mit jelent az új migrációs paktum a gyakorlatban, milyen hatást gyakorolnának a határainkon kívül megépítendő hot spotok, és hogy fog kinézni az otthonunk harminc év múlva? Egyebek mellett ezeket a kérdéseket feszegettük.

Még mindig igaz az állítás, hogy a németek munkaerőt reméltek, de embereket kaptak? Mit mutatnak a legfrissebb adatok a bevándorlók munkaerő-piaci helyzetéről Nyugat-Európában?

A kiindulási alapok azok a statisztikák, amelyek még a 2010-es évek elején készültek, s szerintük 2050-re Európa lakosságszáma 40 millióval csökken majd, azaz a britek nélkül csak 400 millióan leszünk. De a kontinens 500 millió emberre van kiépítve, a lakások, az infrastruktúra, egyebek, ha pedig több millió ember kiesik a rendszerből, annyival kevesebb fogyasztó, hadra fogható katona, potenciális mérnök, orvos lesz.

Begyűrűzik mindenhová.

Így van, és a fogyasztás is csökkenne, na meg a nyugdíjkasszáknál sem mindegy, hányan fizetnek be. Most két befizető lát el nagyjából egy nyugdíjast, de 2050-re már egy, vagy két nyugdíjas jutna egy befizetőre. Ezért gondolják azt, hogy ha az európaiak reprodukciós rátája alacsony, akkor kívülről kell behozni friss embereket. Magyarországon és Lengyelországban is sikerült növelni a születések számát, itthon 1,2-ről 1,5-re, de a németek ezt föladták. És több legyet akarnak ütni egy csapásra: először is, szinten tartani a kontinens lélekszámát, mert csak úgy maradhatnak gazdasági versenyben az USA-val és Kínával szemben, ha egyben tartják az EU-t, márpedig ha csökken a fogyasztás, a GDP is csökkeni fog. Másodszor, a migrációt európai problémának akarják láttatni és akként kezelni, mert csak így lehet egységes európai megoldást találni, ilyenformán pedig a föderalizációt erősíteni. A harmadik céljuk pedig a gazdaságuk számára olcsó munkaerőt biztosítani, és olyan szavazókat szerezni, akik ha megkapják az állampolgárságot, a bevándorláspárti erőkre voksolnak majd. Ezek tehát a fő célok. Ami a konkrét kérdést illeti: az öt éve beengedett, bő 1,5 millió embernek nagyjából a fele dolgozik, de többségük jellemzően minimálbéren, amely most óránként 9,5 euró. Azt látjuk tehát, hogy alig tudtak magas hozzáadott értékű szakmákban elhelyezkedni.

Mihez képest, mi volt az eredeti elvárás?

Az, hogy a migránsok két éven belül megtanulják a nyelvet, és három éven belül szakmát szereznek, akár párhuzamosan. De azt is remélték, hogy a beérkező orvosok és mérnökök eleve beszélnek angolul, és a diplomájuk honosítása után dolgozhatnak, ám kiderült, hogy egy szíriai diploma nem egyenértékű a némettel, és a legtöbben írni-olvasni sem tudtak.

A bevándorlók pedig nem azért jöttek, hogy nyolcvanéves németeket ápoljanak az idősotthonokban, hanem az addigi életüket akarták folytatni, immár jelentősen jobb körülmények között.

Ezért van, hogy a legtöbben, jellemzően a török vendégmunkások későbbi generációi is, a szolgáltató szektorban helyezkednek el, döneresek, zöldségesek, taxisok, vagy étteremben dolgoznak. Ott nem annyira van szükség nyelvtudásra, és a sajátjaik között lehetnek. Tehát az újonnan érkezettek fele dolgozik, 10-20 százalékuk rendes főállásban, a többség viszont atipikus foglalkoztatásban, például kölcsönmunkásként.

Ezek a számok mégsem riasztják el az Unió vezetését, hogy tovább folytatódjék a bevándorlás?

Az alternatíva az lenne, amit az Egyesült Királyság választott – a migráció volt a Brexit egyik kiváltó oka –, Boris Johnson egy szabályozott bevándorlásra tért át, az ausztrál és a kanadai minta alapján: aki beszél angolul, egy pont, ha van gyerek, még egy pont, hiányszakma, még egy pont, és ha oda költözik, ahová mondjuk, még egy pont. Most egyébként a németek is lassították a beáramlást, a családegyesítést is, de ez csak azért van így, mert CSU-s a belügyminiszterük; ha zöld, vagy szocdem lenne, más lenne a helyzet. Ők szabályozott bevándorlást akarnak, így a javaslataik nem azt a célt szolgálják, hogy egyáltalán ne, hanem hogy koordináltan jöjjenek. Erdoğan elnök elképzelése, hogy Észak-Szíriából szakítsanak ki 5000 négyzetkilométert, ahol az Unió pénzén török cégek építenének egy menekültvárost kétmillió embernek, és oda vissza lehetne toloncolni az elutasítottakat és kiválogatni a jókat – ez szintén ezt segítené elő.

Az új migrációs paktum szerint mi változik?

A bevándorló embercsempészek segítségével eljut Olaszországba vagy Görögországba, ott beadja a kérelmét, amire most még éveket kell várni, mert a görögök nem kapkodják el az elbírálást, ezért az egyetlen esélye, hogy az olasz vagy a görög állam átvigye őt a szárazföldre. És ott megszökik. És az a célja, hogy Németországban adhassa be ismét a menedékkérelmét. A németek pedig nem toloncolják vissza, így maradhat „megtűrt” státuszban.

Ezzel szemben az új csomag?

A lényege, hogy Görögországban onnantól kezdve nem éveket kellene várakozni, hanem egy-két héten belül eldöntenék, hogy a bevándorlónak van-e esélye maradni, vagy nincs. Ha maradhat, akkor szétosztják a többi tagország között, ha nem, akkor pedig visszaküldik Törökországba, vagy a származási országába. És itt jönnének be a kitoloncolási partnerségek és a kitoloncolási-koordinátori feladatok.

Milyen feladatok ezek?

Akik nem akarnak befogadni, azok partnerséget vállalnak bizonyos kibocsátó országok felé, és gondoskodniuk kell arról, hogy mondjuk a Görögországban elutasított tunéziaiakat visszavigyék Görögországból Tunéziába, valamint nyomásgyakorlással elérni, hogy az fogadja vissza a saját állampolgárait. Ez viszont nem megy, mert eddig sem fogadták vissza őket, hiszen ott lakosságfölösleg van, ezért is érkeznek többségében olyan, jellemzően fiatal, életerős férfiak, akiknek otthon már nem osztottak lapot. Na meg azért szokták még előreküldeni őket, hogy a családegyesítés után legálisan hozhassák a többieket. Általában ezért vallják magukat kiskorúnak.

Tehát személyesen nem is kerül majd a látókörünkbe, csak papíron. Mi tehetünk, ha eltűnik?

Akkor semmit. Ezért az a terv, hogy kitoloncolási őrizetbe vennék a görög, olasz, vagy spanyol hatóságok. Persze ennek most is így kellene működni, csak amikor megtelnek a hot spotok, a helyi hatóságok ezres, kétezres nagyságrendben a szárazföldre szállítják az embereket, ahonnan eltűnnek.

Ha én bevándorló lennék, miután sok pénzt kifizettem, hogy az Unióba jöjjek, aligha fogadnám el a kiutasítást.

Ahogy ők sem, lásd, most is kitörnek a karantén őrizetből. Erre mondja az Unió, hogy a Frontexet meg kell erősíteni, de az új költségvetésben mégis csökkentették a forrásaikat. Tehát több sebből vérzik az elképzelés, nem lehet néhány hét alatt elbírálni a kérelmeket, mert senki sem akar bevándorlási ügyintézőket odaküldeni. Akkor még több menedékkérőt kellene szétosztani.

Minden javaslat, amely az új csomagban fellelhető, már szerepelt a korábbiakban, akkor nem működtek, és az sem látszik, most mitől működnének, ha se több pénzt, se több embert nem állítanak mögé. A kitoloncolási partnerség tulajdonképpen csak időhúzás, azért, hogy azon országok, amelyek nem akarnak migránsokat, elfogadják, hogy mégis valamilyen közös megoldás kell.

És ha ez megtörténik, bármikor mondhatják, hogy a kitoloncolás így sem működik, és kvóta szerint mondjuk Magyarországon kelljen majd lefolytatni a menekültügyi eljárást, amelynek eredményeként végül itt fog maradni a bevándorló.

Mi a helyzet az Unión kívüli hot sportok tervével?

Az sem jó. Amit Erdoğan mond, hogy uniós pénzből épít kétmillió ember számára menekülttábort, képletesen azt jelenti, hogy hogyan fogsz bogarat: fölkapcsolod a lámpát és odarepül.

Vákuumhatás?

Pontosan. Macron és Kurz is azt mondja, de sajnos a magyar javaslatok közt is megtalálható, hogy az Unión kívül kell hot spotokat létrehozni, ahol kiválogatják a valódi menekülteket. Igen ám, de akkor mindenki oda fog menni, és gettók alakulnak ki a hot spotok körül, mint az USA és Mexikó határán. És ez persze agyelszívás is lenne, mert mindenki a legtehetségesebbeket akarná befogadni. Ami nem túl etikus, mert ha levágjuk a kibocsátó országok társadalmi piramisának a csúcsát, akkor azok csak még nehezebb helyzetbe kerülnek hosszú távon.

Mondhatjuk, hogy ez a paktum csak új köntöst kapott, de a lényege ugyanaz maradt?

Persze, ez egy maszatolás, aminek a célja, hogy európai szinten maradjon a probléma, mivel a migráció integrációs része az, amely által még több hatáskört tudnának elvonni a tagállamoktól. Mit mondanak Brüsszelben? Ha ugyanazok a körülmények fogadják a bevándorlót Litvániától Portugáliáig, nem lesz vonzó az Unión belüli mozgás. Persze ez sem igaz, mert Litvániában nincs mecset meg imám, azért is mennek Németországba, mert ott van a saját közösségük. Ezen is megbukik a rendszer, hiába egységesítenék az életfeltételeket, ha a muszlim közösség Nyugat-Európában már adott, Kelet-Közép-Európában meg nem.

Viszont lehetne hivatkozni arra, hogy az évente meghatározott számban érkező bevándorló miatt egységesítsék a szociálpolitikát, az oktatási rendszert, azaz egyre több hatáskört elvehetnének a tagállamoktól.

Ha a nagy képet nézzük, úgy tűnik, a bevándorlás még sokáig velünk marad. Meddig tartható fenn az uniós politikai egység ebben a formában, ha egyre szélesedő világnézeti szakadék tátong a tagállamok között?

Ha Brüsszelből vagy Berlinből nézzük,

ők azt remélik, hogy a következő választásoknál bukik a magyar, a lengyel kormány, Macron pedig marad, sikerül mindenhol bevándorláspárti kormányoknak hatalomra kerülni. A demokrácia-eljárás is azt szolgálja, hogy a renitenseket a rossz sarokba állítsák.

A németek Európai Egyesült Államokban gondolkodnak, nekik muszáj a birodalmat fenntartani, mert csak így tudják az USA-val és Kínával szemben felvenni a versenyt.

Életképes elképzelés ez hosszú távon, ilyen feszültségek mellett?

Ők ezt kalkulált rizikónak tekintik, elfogadják a bevándorlást és remélik, a fogyasztói társadalom elég erős ahhoz, hogy bevonzza a sorba a migránsok második, harmadik generációját.

Egy német tőkésnek mindegy, kihez imádkozik az ember, ha olcsó dolgozó és jó fogyasztó. És nem érdekli, hogy Európa milyenné válik, mert az ő gyereke akkor is elit iskolába fog járni, és kőfallal körülvett villanegyedben él majd.

Az utcán azért lelőhetik, nem?

Persze, de ők azt remélik, ennyire nem lesz durva.

Igazolja az empíria, hogy a második, harmadik generációk beálltak a fogyasztói társadalomba?

Azt mutatja, hogy párhuzamos társadalomban élnek, és több mint kétharmaduk, a szüleik, nagyszüleik példáját követve megmaradnak muszlimnak, tehát a Korán fontosabb számukra, mint a befogadó ország törvényei. És el is várják, hogy muszlimként fogadják el őket. Ilyen szempontból ez a modell tehát nem működik. A társadalmi konfliktust különösebb aggodalom nélkül eresztik rá a nyugat-európaiakra, s úgy tekintenek a feszültségekre, mint egy gyermekbetegségre, amely majd elmúlik.

A nyugati fogyasztói társadalom sok tekintetben nem kompatibilis az iszlámmal.

Mégis működik, ha megnézed, például már csak halal (megengedett, tiszta – a szerk.) Tobleronét gyártanak.

Persze, mert a befogadók igazodnak az érkezőkhöz.

Nem is cél, hogy belőlük olyan európaiakat neveljenek mint te meg én, vagy Hanzi, hanem hogy az a kapitalista rendszer, amelyben a szűk elit irányítja a többséget, működjön. A német politikust nem érdekli a németek jó közérzete, ők a többség rovására is azt akarják, hogy maradjon ez a modell.

Meddig lehet ezt demokráciának nevezni?

Ez a manipuláció része, hogy minket vádolnak például a médiaszabadság hiányával, holott Nyugat-Európában már tényleg mindenhol ugyanaz jön a médiából. Márpedig az Elbától nyugatra az emberek ahhoz vannak szokva, hogy elhiszik, amit az újság megírt. Persze némelyek gyanakodnak, hogy nem biztos, amit írnak, mondanak, de a többség mégis elhiszi. Ha megnézzük a választási eredményeket, azt látjuk, hogy ugyanaz az elit maradt hatalmon, csak most épp egy másik koalícióban. Tehát Nyugaton nincs alternatíva.

Meseszerű a kérdés, hogy az Unió darabjaira hullhat?

Be kell látnunk, hogy nem a migráció lesz az, amely felrobbantja a mostani status quot. Egyébként ez valós kérdés, mert az Unió egy békés birodalom, a németek Negyedik Birodalma. De az általunk ismert EU elérte a teljesítőképessége határát, ami talán bedöntheti, az az euró. Marine Le Pen és Salvini már ki akartak lépni az euró övezetből, ezért sem szeretné őket hatalmon látni a brüsszeli elit. Nyilván a megválasztásuk belülről robbantaná fel az uniót, tíz év múlva pedig Kelet-Közép-Európa, ha maradnak a jobboldali kormányok, elég erős lehet ahhoz, hogy a térség önálló pólusként jelenjen meg, Amerika vagy Kína támogatásával.

Ha őszinték akarunk lenni, Európa leértékelődik, a jövő konfliktusait pedig Ázsiában vívják majd meg. Európában a politikai korrektség és a klímahisztéria gúzsba köti a médiaszabadságot, a tudományt és a művészeteket, tehát tényleg csúszik lefelé, az USA-hoz képest le van maradva a számítástechnikában, Kínához képest meg az orvostudományban és a gyártásban. Nem költünk hadseregre, pedig az innováció rendszerint a haditechnikából érkezik, nincs rizikótőke, és az egyetemek is elkényelmesedtek.

Hiányoznak azok a struktúrák, a start upok például, amelyek Amerikában jól működnek. Közép-Európában viszont – bár arányaiban nem érheti utol a Nyugatot – a növekedés dinamikája megmaradhat. Ezért is fontos a keleti nyitás, hogy ne csak nyugat felé legyenek szabad vegyértékeink. Amerika persze száműzni kívánja mind az oroszokat, mind a kínaiakat Európából, és megtartani bennünket egy továbbra is a Nyugattól függő térségként. Mindenesetre, ha szakad az Unió, az nyugaton szakad majd, nem itt, nekünk még szükségünk van a felzárkóztatáshoz Nyugat-Európára.

Csak a játék kedvéért: 2050-re hogy néz majd ki a világunk?

Feltehetőleg Kína és India versenyez majd a világ vezető hatalmának szerepéért, Európa pedig egyfajta nosztalgikus szigetté válik.

Mint egy üdülőparadicsom?

Igen, mondjuk, mint most Svájc vagy Ausztria. Kedélyes hellyé, ahol jóllakott emberek esznek, isznak, mint egy kevert lakosságú Disneylandben. Még jó lesz benne élni, de az innováció már nem innen fog érkezni. Kérdés persze, meg tudjuk-e védeni magunkat, a többi szereplő elfogadja-e a státuszunkat, vagy a saját érdekünket mennyire tudjuk képviselni hadsereg, atomfegyverek, világvaluta és szövetségesek nélkül?

Kiemelt kép: 2022plusz

Az interjú 2020-ban készült.