„Fontos Mérő Vera könyve, de még fontosabb lenne, ha száz Mérő Vera járná a cigánytelepeket”

Forgács István romaügyi szakértővel, három gyermek édesapjával beszélgettünk a családon belüli erőszak megítéléséről a roma és nem roma közösségekben, a cigányság háborúhoz való viszonyáról, és arról, hogy mi mindenre jó az előrelátás. Polgári Szilvia interjúja.

Nemrég írtál egy megrázó cikket A cigány nők hangja vagyok címmel. A családon belüli erőszakról szólt, a cigányság körében is jelen lévő, talán még felül is reprezentált problémáról. Ám úgy tűnik, annyian nem akarnak beszélni erről, és annyian szeretnék, ha te sem tennéd, hogy itt az ideje egy interjú keretében kivesézni a témát.

Szomorú – és sajnos többedik – ráébredés ez erre. Sőt, úgy tűnik, olyannyira hallgatni kell róla, hogy akadt olyan nagyon közeli, velem évekig együtt dolgozó ismerősöm is, aki szerint nem biztos, hogy én vagyok a leghitelesebb a cigány nők hangjaként. Ha meg akarnak szólalni – mondta ő –, majd megszólalnak, de én ne beszéljek az ő nevükben.

Miért is?

Mert szerinte ez is egyfajta abúzus, ha kéretlenül teszem. Felkavaróan csalódott voltam, hogy olyanok, akik engem valóban ismernek, még ők is meghajolnak az ideológiák előtt, sőt, egyfajta szexista megközelítésben azt sugallják, hogy én – a férfi – nem szólhatok a nők, a cigány nők nevében.

Miért írtad meg a cikket?

Évek óta foglalkoztat a téma, kimondottan szeretném, ha ebben változás történne, de az egyik legnagyobb problémám az, hogy nehéz valódi szövetségeseket találni. A saját cigány közegemben, ha meg szeretném haladni a férfidominanciát, és azt kérem, hogy a cigány férfiak álljanak mellém a kérdésben, akkor sokak szerint engem az öngyűlölet motivál.

Azzal vádolnak, hogy „Forgács István idejön, és kárhoztatja, szidja a cigányokat, csak azért, hogy megfeleljen a többségi társadalom elvárásainak. Mert újra talált egy témát, amivel bántani lehet őket.”

Csakhogy én nem a cigányokat szidom. Az erőszakos férfiak ellen szeretnék fellépni, akik között jelentős számban vannak ott a cigány férfiak is.

A kritikusaid ezek szerint úgy látják, hogy a családon belüli erőszak a többségi társadalomban egyáltalán nincs jelen?

Dehogy nincs, csak szembejön a hihetetlen kettős mérce. Ha ma bárki azt mondja, hogy a cigány férfiak legalább olyan mértékben elkövetői a családon belüli erőszaknak, mint a nem cigány férfiak, sőt, egyes gazdaságilag, társadalmilag leszakadt, alulszocializált térségekben talán még nagyobb mértékben is, az úgy gondolom, hogy igenis a rögvalóságot mondja ki. És a kisebbségek, sérülékeny csoportok, így a cigány közösségek érdekében is fellépő, klasszikus jogvédői felfogás szerint riadót kell fújni, mert valaki ismét olyan mondatokkal él, amelyekkel a cigányok méltóságát tapossa, és a többségi társadalom szemében járatja le őket. Ez a tevékenység pedig alkalmas a sztereotípiák és a cigánygyűlölet erősítésére, hiszen arról beszél, hogy a cigányok verik a feleségeiket.

A jogvédők az utolsó vérig ragaszkodnak a cigányság áldozati státuszához?

Ők az mondják, hogy a többségi társadalomban is bántják a nőket.

Szóval a lényeg, hogy inkább kenjük szét a dolgot a teljes társadalmon, és ha beszélünk is róla, azt csak úgy tegyük, hogy közben a társadalom egészét hibáztatjuk.

Vagy legalább relativizáljuk a problémát, így a megközelítéseimre ellenérvként annyi hangzik el, hogy például a lúgos orvos nem is volt cigány. Szóval én ne beszéljek arról, mi történt a kemecsei lánnyal, és ne beszéljek arról se, hogy a prostitúció szervezése és a nőket ért családon, közösségen belüli atrocitások túlnyomó részt miért a cigányokhoz kapcsolódnak. Számos ilyen történetem van, de ők azt mondják, hogy ne kössük ezeket az eseteket soha a cigánysághoz, mint etnikai háttérrel bíró jellemző, hanem kezeljük általánosan a családon belüli erőszak kérdését.

Hogy az ne legyen etnikum specifikus.

Létezik statisztika, amely igazolja, hogy a családon belüli erőszak felülreprezentált a cigányság körében?

Ez nehéz kérdés. Megjegyzem, én sem szeretném listázni, hogy ki cigány és ki nem. Viszont van néhány olyan objektív indexálás, amely világos képet rajzol. A statisztikák egyébként nagyon hiányoznak, nyilván még inkább felkorbácsolnák a kedélyeket, ugyanakkor tiszta vizet is öntenének a pohárba. Talán épp ezért félnek tőle annyian, hogy lássunk valódi adatokat, vezetékneveket, arcokat, szociális hátteret.

De ha kikérném a Borsod-Abaúj-Zemplén vagy a Szabolcs-Szatmár vármegyében történt családon belüli erőszak eseteinél az elkövetők és az áldozatok iskolai végzettségét, akkor vélhetően alacsonyabb átlagot kapnék, mint az országos.

Ezzel egy szóval nem mondtam, hogy a cigányok gyakrabban verik a családjukban élő nőket, mégis rávilágítana valamire. De menjünk tovább: ha megnéznénk, hogy országosan mely megyékben, sőt, mely járásokban történt feltűnően sok családon belüli erőszak az elmúlt öt esztendőben, mi lenne az eredmény? Vajon azok a járások felül lennének reprezentálva az országos átlaggal szemben, amelyek társadalmilag és gazdaságilag nehezebb helyzetben vannak és magasabb a cigányok aránya?

Vélhetően igen.

Oké. Cigányoztam?

Nem. Szerintem nem. De mások azt mondják majd, hogy közvetett módon mégis.

Pont ez a lényeg. Nem a tény számít, hanem annak megkérdőjelezhetősége, gyengíthetősége. Ugyanakkor, ha a megoldás felé akarok elmozdulni, akkor ebben az esetben nem a cigányokat akarom mindenáron látni, hanem földrajzi alapon próbálom meghatározni, hogy melyek azok a helyek ma az országban, ahol nagyobb szükség lenne a beavatkozásra, a prevencióra és az áldozatsegítésre. Ha ezek elsősorban cigányok által nagyobb arányban lakott térségek, akkor az ott élőkkel, köztük nagyobb számban az ottani cigányokkal van feladata mindenkinek.

A jogvédők vajon miért nem néznek szembe a valósággal?

Nem hinném, hogy a jó szándék hiányzik, de úgy tűnik, akad jó néhány dolog, ami hiába kellően objektív, ők néhány pillanat alatt fordítják szubjektívvá, mert nem fér bele a saját ideológiai világképükbe.

Azért ha valaki e területen kíván segíteni, és az objektív adatokból folyton téves következtetéseket von le, ott felmerül a kérdés, hogy a probléma kezelésére vállalkozott-e vagy csak menedzselni, netán konzerválni szeretné? Mert ha folyton a többségi társadalmat állítja a vádlottak padjára, a problémát ugyan nem oldja meg, viszont örök időkre biztosítja saját jogvédői státuszát.

Mondok egy érdekes párhuzamot, és kíváncsi vagyok, hogy mint nő, és mint nem cigány, mi lesz a reakciód. Vajon kimondathatnám-e Mérő Verával (jogvédő, író, A Nem tehetsz róla, tehetsz ellene mozgalom életre hívója, egyebek mellett a Lúg című kötet szerzője – a szerk.), hogy a lúgos orvos története nagyon egyértelmű jelzés a teljes magyar férfitársadalom számára, hogy változtatni kellene?

Olvastam a könyvet, szerintem nem csak a férfitársadalomnak üzent, hanem az illetékes szerveknek is.

Én úgy látom, hogy Renner Erika papírra vetett története, amellett, hogy az államot bírálja, szeretné nagy általánosságban is kimondatni velünk, hogy Magyarországon sokat kell tenni a kapcsolati erőszak visszaszorításáért. Vagy nincs ilyen olvasata?

Nyilván van. Megjegyzem – bár politikai kérdést csinálnak belőle –, a családon belüli erőszak színtisztán társadalmi ügy. És nagyon sajnálom, hogy míg az egyik tábor – ide tartozik Mérő Vera is – nyakon önti ideológiával, addig a másik félrenéz.

Szerintem becsülendő, hogy az összes női jogokat védő szervezet kiállt az áldozat mellett, de ezt minden bizonnyal azért is tették, mert változást akarnak elérni. Céljuknak, missziójuknak tekintik azt, hogy ne csak ilyen extrém eset ne forduljon elő többet, hanem a nőket ért bántalmazás általában véve is visszaszoruljon. Ennek érdekében szeretnék, ha az állam, a hatalom, a rendszer, a közgondolkodás, a média úgy változna, hogy az elősegítse az ilyen típusú bűncselekmények visszaszorítását. Ez kimondható?

Igen.

Akkor ebben mégiscsak van egyfajta általánosítás, ha ők azért dolgoznak, hogy egy földrajzilag jól körülhatárolható helyen, azaz Magyarországon a nők nagyobb biztonságban érezhessék magukat, igaz?

Igen, ez is stimmel.

Ez esetben meg kell kérdeznem, hogy mindez a törekvés mennyiben különbözik attól, amikor én azt mondom, hogy szeretném, ha a cigány közösségekben kevesebb lenne a kapcsolati erőszak?

Válaszolok is: semennyiben. Csak az ideológiai megközelítés nem engedi ezt kimondani, különben elveszítenék egy kisebbség – esetünkben a cigányság – áldozati státuszát.

Persze ők az alaptézist is vitatják, azt, hogy a cigány közösségekben felülreprezentált a probléma, pláne nem örülnek, ha te erről beszélsz.

Valójában az adatok beszélnek róla, nem? Még ha közvetetten is.

Pontosan.

Ha úgy tetszik, a „love is love” analógiája mentén kimondhatnánk végre azt is, hogy „math is math”. És a számok nem hazudnak.

Nyilván ők is tudják, mi a valóság, csak nem fér bele a világképükbe, hogy te – nem kizárólag, de – etnikum specifikusan is vizsgáld a problémát. Hogy a családon belüli erőszak ügyében ne általános megközelítéssel éljünk, hanem a veszélyeztetettebb vagy sérülékenyebb csoportokra kiemelten fókuszáljunk. Akár földrajzi alapon, életkor, iskolai végzettség vagy társadalmi státusz alapján adjunk több figyelmet, több forrást; és másféle eljárásmód domináljon a jövőben. Tehát konkrétan azt kérem – nem vitatva, hogy a II. kerületben is valós probléma, ha a diplomás orvos bántalmazza a feleségét –, hogy Taktaközben kiemelten segítsük a hátrányos helyzetű és/vagy cigány közösségekben a 14 és 45 év közötti nőket.

A gyakorlatban ez hogy valósulna meg?

Ebben lehetne nagy szerepe az összes női jogvédő szervezetnek. Vagy mondhatná azt a kormány, hogy szervezzünk olyan segítői csoportokat, amelyek folyamatosan járják a sérülékeny közösségeket, és próbálnak segíteni, kiegészítve akár a helyi rendőrök munkáját. El kellene magyarázni a cigány nőknek az alapvető jogaikat, azt, hogy nem feltétel nélkül kell megfelelniük saját közösségeik és a saját családjaikban élő férfiak vagy más nők elvárásainak.

Kiemelten fontos Mérő Vera könyve, de még fontosabb lenne, ha száz Mérő Vera járná a cigánytelepeket, és beszélgetne a 14 évnél idősebb lányokkal arról, hogy a nem kívánt szexuális együttlét visszautasítható. Ja, hogy ez évszázadok óta nehezen értelmezhető a cigány közösségben? Hát igen. Pont ezen kellene változtatni.

Hogy élik meg a cigányok a szomszédban dúló harcokat?

Annyit tudnak, hogy háború van, végünk van, mind meghalunk. Sok helyen a riadt kisember hozzáállásával vélekednek a helyzetről, az egészen rémisztő forgatókönyvektől kezdve odáig, hogy mindez csak kitaláció. Úgy zajlik, mint a Covid idején. Akkor is voltak tudatosabb közösségek, és voltak, amelyek teljesen irracionális módon pánikoltak, vagy ültek fel fals híreknek. És persze a közösségen belül is ment a hülyítés folyamatosan.

Van személyes tapasztalatuk az ukrán menekültekkel kapcsolatban?

Igen, tavaly nyáron sok, elsősorban magyar ajkú cigány menekült kapott segítséget Szabolcsban roma szervezetektől, vagy egyes hazai és nemzetközi civil szervezetektől, akik ezért minden dicséretet megérdemelnek. Ugyanakkor tartok tőle, hogy a cigány menekültek nagy többsége feloldódott a nagy egészben; Budapesten például jóval nehezebb megtalálni őket, mint vidéken. Szóval nem homogén a kép, és hivatalos adataink sincsenek.

Az inflációt hogy bírják?

Akiket látok, ők borzasztóan sokat küzdenek. Nem tudom, mi történik majd, ha lejár a kilakoltatási moratórium, de félő, hogy sok nehéz történet születik majd. És nem is írható le általánosan a helyzet, mert

vannak, akik tudatosabban készülnek a 2023/24-es télre, és vannak, akik még most sem értik, hogy sok minden rajtuk is múlik.

Ahol a roma vezetők azt mondják, hogy nem biztos, hogy ugyanilyen enyhe lesz a következő tél, és készülni kell rá mindenképpen, az motiválja az egész közösséget, és talán felkészültebben állnak hozzá. Máshol viszont továbbra is csak a túlélésre játszanak. De egyre több helyen értik meg, hogy nehéz év lesz, és nem a pánik, hanem inkább egyfajta természetes feszültség a jellemző: tartanak tőle, de készülnek is rá.

Ez biztató, nem?

Igen, most itt a lehetőség a korábbiaknál jobban felkészüli a közeljövőre.

Nem volna rossz, ha a tüzelőt nem kapkodva, októberben vagy novemberben próbálnák beszerezni, hanem akár már a tavasz végén. De ehhez szervezésre van szükség, kell egy jó vezető, egy jó polgármester, egy összetartó, egymást segítő közösség a helyi szinteken.

Fel lehetne mérni például már a tavasz során az egyes településeken, hogy melyek azok a munkák, amelyeket szeptemberig el kell végezni a lakóházakon. Az ilyesmire talán most nyitottabbak a cigány közösségek, mint korábban. De ehhez az kell, hogy érezzék, mind az önkormányzatok, mind a központi kormányzat próbál nekik segíteni. A tervszerűség, az előrelátás nagyon hiányzott eddig az energiabiztonság terén, de talán ez is változhat idén.

Hogy alakul a közösség munkaerőpiaci helyzete?

Konkrét számokat nem láttam az elmúlt időszakból a cigányokra vonatkozóan, de az országos statisztikák jók, ebben a cigányoknak is benne kell lenniük. De bizonyos csoportoknak, például az alacsonyabb képzettségűeknek most biztosan nehezebb elhelyezkedni, mint egy éve. Azonban nem romlott a helyzet olyan mértékben, amennyire sokan előzetesen gondolták.