A volt lengyel nemzetvédelmi miniszter a mostani választások tétjéről, a volhíniai mészárlásról, Antall Józsefről valamint a lengyel-magyar barátságról is beszélt az interjúban.
Október 15-én Lengyelország választ. Mi a mostani választás tétje?
Mind Lengyelországban, mind azon kívül is, van egy olyan meggyőződés, hogy a mostani választások jelentősége messze túlnyúlik Varsón. Nem titok, hogy a lengyel kormánynak egészen más az elképzelése a kormányzásról, mint az Európai Parlamentnek és az Európai Bizottságnak.
Nem csak az Európai Unió jövőjéről van szó, hanem Lengyelország és a NATO keleti szélén lévő országok jövőjéről is.
Egészen más diagnózissal rendelkezünk Európa biztonságáról, mint Franciaország vagy Németország. Mi úgy gondoljuk, hogy Oroszország fenyegetést jelent Európa számára, s így Lengyelország számára is. Brüsszelben éveken keresztül az volt a meggyőződés, hogy Oroszország egy normális, jó szándékú, együttműködésre képes ország. Amikor Oroszország megtámadta Ukrajnát, világossá vált, hogy nem képesek segíteni az európai államok Ukrajnának a harcában. Kiderült, hogy az Egyesült Államok segítsége nélkül Európa igazából tehetetlen lenne az Ukrajnában zajló orosz agresszióval szemben. Mi, Lengyelországban meg vagyunk győződve arról, hogy Európa túl gyenge, az oroszországi imperialista agresszióval szemben. Egy szóval, Európa kényszerpályán van, muszáj együttműködnie az Amerikaiakkal, máskülönben nem tudja megvédeni magát. Ebben a két tekintetben a lengyel kormány erősen különbözik a német vagy francia kormány elképzeléseitől. Ez a két terület a tét: az Unió jövője és az Egyesült Államokkal való kapcsolat. Ehhez hozzájönnek a migrációról alkotott nézetkülönbségek.
Ha a jelenlegi kormány megtartja a hatalmat, tüske leszünk az EU körme alatt, akadályozni fogjuk Európát az imperializáció folyamatában.
És ez természetesen azt is jelenti, hogy tovább erősödik a kapcsolat az Egyesült Államokkal. Mint a NATO keleti szélének legnagyobb országa, nekünk ebben Európában rengeteg szavunk van. Ezért a kormány mindent megtesz annak érdekében, hogy az ország és a hadsereg is erős legyen.
Lengyelország nem titkolt célja, hogy a régió legnagyobb hadseregét hozza létre. Fegyvereket szállítottak Ukrajnának, egészen az ukrán gabonabotrány kirobbanásáig, amikor bejelentették, hogy több fegyvert nem adnak. Ekkor megjelentek olyan híresztelések, hogy Lengyelország kifogyott a fegyverekből. Közben az ukrajnai háború még mindig javában dúl, a közel-keletről pedig az izraeli események kapcsán migrációs hullám várható egyes szakértők szerint. Hogyan lesz így Lengyelországnak a legnagyobb hadserege a régióban?
Erős hadsereg csak akkor lehet, ha erős a gazdaság. A politikai szándék erre nem elég. Ha az Európai Bizottság józanul és pragmatikusan gondolkodna, akkor nem blokkolná az RRF pénzeket Lengyelországtól. Azt kellett volna, hogy néhány nappal az orosz támadás után azonnal feloldják a forrásokat. Ezt azóta sem tették meg, annak ellenére, hogy már két éve tart a háború. Ez pedig azt jelenti, hogy az Európai Bizottságban senki sem érti az orosz fenyegetést és a biztonságpolitikai problematikát. Ami a gabonaügyet illeti, az, hogy szeptemberben az Unió nem hosszabbította meg az embargót, az egészen egyszerűen egy beavatkozási kísérlet a lengyelországi választások eredményébe. Az ukrán politikusok megszólalásaiból azt tűnik ki, hogy az a meggyőződésük, hogy akkor tudják megmenteni a saját függetlenségüket, ha minél hamarabb felvétetik magukat az Unióba és a NATO-ba.
Csak éppen sem az Európai Unió államaiban, se a NATO-ban nincs arra komoly szándék, hogy Ukrajnát felvegyék. Megígérik Ukrajnának, de senki sem mondja, hogy mikor következik ez be.
Ami pedig a közel-keleti eseményeket illeti, nagyon úgy tűnik, hogy a Hamász támadásának megindításához mind Irán, mind Oroszország aktívan hozzájárult. Természetesen, az izraeli támadás a gázai-övezetben egy tömeges emberi elvándorlást fog indukálni. Az lenne a természetes, ha ezeket a menekülteket a szomszédos országok, Szíria, Jordánia, Egyiptom fogadná be, és ezeknek a menekülteknek a fenntartásának költségeit a leggazdagabb arab országok, Szaúd-Arábia és Katar viselné. Európában sem akarat, sem lehetőség nincs arra, hogy menekültek további millióit fogadjuk be.
Egy háttérbeszélgetésen azt mondták, hogy a lengyel társadalmat most nem a gazdasági programokkal lehet megfogni, hanem azzal, hogy az adott párt választ ad arra, hogy tudnak-e télen fűteni valamint, hogy mi lesz a fehérorosz határon. Egy biztonságfókuszú, a határ sérthetetlenségét valló társadalommá vált a lengyel. Igaz ez?
Lengyelországban 28 millió választásra jogosult állampolgár él. Nyilván nem megy mindenki szavazni. Mondjuk ki nyíltan: az emberek többségét nem annyira érdekli a politika, nem ebben él. Az újságok olvasottsága folyamatosan zuhan. Nem sokan vannak, akik azért nyitják meg az internetet, hogy politikai híreket olvassanak. Az emberek többsége egy hónapok óta rögzülő érvrendszer/véleményrendszer által vezérelten fog szavazni. Pár százalék lehet azoknak a száma, akik aznap, vagy éppen az urna előtt döntenek, hogy kire szavaznak. Rengeteg embernek sokat számítanak ezek a szociális, materiális, anyagi dolgok. Minimálbér, minimálnyugdíj, társadalombiztosítás. Amióta kitört a háború Ukrajnában, a biztonsági kérdések valóban a legfontosabbak lettek.
Azt hiszem, hogy a mostani kampányban, amikor egy csomó hosszú, alapos érvelés elhangzott, azokban az emberekben, akik nem igazán érdeklődnek a politika iránt, sokkal inkább négy, nagyon rövid üzenet ragadt meg: Donald Tusk a szmolenszki katasztrófa után néhány nappal kapott Putyintól egy nagyon értékes ajándékot, egy aranyozott vázát, Merkeltől pedig egy nagyon magas német kitüntetést. Amikor Bush amerikai elnök felajánlott egy rakétarendszert Lengyelországnak, Tusk ezt megtagadta. A tévévitán, ami most volt néhány napja, Morawiecki miniszterelnök fölidézte, hogy Tuskék idején a nyugdíjak inflációhoz igazítása egészen minimális mértékű volt. Föl is idézett egy ilyen sztorit, hogy találkozott egy asszonnyal, aki elmondta neki, hogy Tusk idején az egész éves valorizációja kettő zloty volt. Most van tizenharmadik és tizennegyedik havi nyugdíj is. Ez a hölgy adott két zlotyt Morawieckinek, s azt mondta neki, hogy ha találkozik Tuskkal, adja vissza neki. Néha az ilyen gesztusok, mint ez a váza, mint a német kitüntetés, mint a két zloty, sokkal jobban hatnak, mint egy hosszú, kidolgozott érvelés.
Ha már a gesztusok. Mennyire fájt a lengyeleknek az, hogy Ukrajna nem csinált semmi érdemit a volhíniai mészárlás nyolcvanadik évfordulóján?
Lengyelországban a volhíniai mészárlás emléke nagyon is erős. Úgy gondoljuk, hogy sem az előző, sem a mostani ukrán kormányzat nem viselkedik ebben a tekintetben megfelelően. Vitathatatlan tény, hogy a második világháború idején több mint százezer civil lakost gyilkoltak meg, amit a harmadik birodalom által felfegyverzett ukrán nacionalisták követtek el. A lengyelek segítettek tavaly az ukrán háborús menekülteknek, de a mészárlás tényét nem felejtettük el.
A sima hétköznapi ukrán polgárok sokszor erről nem is tudnak, hiszen ezt nem is tanítják nekik az iskolában.
Az ukrán politikusok viszont tudják, s mégsem képesek erre megoldást nyújtani. Bármelyik országban, ahol valamilyen helyi erő együttműködött a náci Németországgal, azt negatívan kellene kezelni. El kell ítélni. De sajnos az UPA esetében ez nem így történt. Nem ez az egyetlen probléma a lengyel-ukrán kapcsolatban, mert a lengyel kisebbség kezelése Ukrajnában szintén elmarad az európai sztenderdektől.
Ahogy a magyaroké is.
Igen. Itt a lengyel kisebbség iskoláztatására, a szerveződési lehetőségeinek korlátozására, de arra is gondolok, hogy nem adják vissza a lengyel közösségnek azokat a templomokat, amiket elvettek tőlük. Úgy gondoljuk, hogy ha Ukrajna nem ítéli el az UPA jelenségét, akkor az egyszerűen nem egyezik az európai sztenderdekkel, hiszen a náci bűntetteket el kell ítélni. Ukrajnának ma egy csomó csodálatos, új hőse van, egyáltalán nem kéne a banderai hagyományra alapozni.
Az ukrajnai háború kitörése óta a lengyel-magyar kapcsolatok megromlottak. Most, mintha egy kicsit elkezdett volna javulni a helyzet. Az ukrajnai lengyel-kárpátaljai magyar kisebbség megvédése összekovácsoló erő lehet Lengyelország és Magyarország között?
Én mindig a Visegrádi-csoporton belüli együttműködés híve voltam. Rengeteg delegáció tagjaként utaztam Budapestre. Amikor első alkalommal voltam, akkor Antall József még múzeumigazgató volt, s mi, mint lengyel kormány-delegáció direkt elmentünk a múzeumigazgató úrhoz. Többször voltam olyan delegáció tagjaként is, amit Orbán Viktor miniszterelnök fogadott.
Tisztában vagyok azzal, hogy Magyarország külpolitikája más, mint Lengyelország külpolitikája. De az államainknak egy sok közös érdeke van.
Az, hogy mi itt, a keleti végeken helyezkedünk el, az egy olyan tapasztalat, ami összeköt bennünket. Az a nyomás, amit az Európai Unió Magyarországra kifejt, számunkra is ismerős, hiszen mi is ugyanezt a nyomást tapasztaljuk. Meggyőződésem az is, hogy az Unió részéről érkező nyomás Magyarország felé Soros György munkájának eredménye, aki évek óta személyes háborút vív Orbán ellen.
A Magyarországot illető uniós kemény lépések és húzások mögött Soros György utasításai állnak.
Lengyelország tekintetében egy kicsit más a helyzet, itt a Bizottság Berlinben születő utasításokat hajt végre. Hogyha itt nyer a mostani kormányoldal, fel kell majd tenni a brüsszelieknek magukban a geopolitikai kérdést, hiszen bebizonyosodik, hogy Magyarországon és Lengyelországon is tartósan konzervatív kormány marad. Rá kell jönniük, hogy a megtagadás és szívatás politikája Varsóval és Budapesttel szemben egészen egyszerűen nem működik, fel kell hagyni vele és át kell térni a párbeszéd politikájára.
Szóval várható az, hogy lengyel-magyar, két jó barát, újfent együtt issza majd a borát?
Én azt gondolom, hogy ez igazából sosem sem változott. Verbalitás szintjén, stílus szintjén, megközelítés szintjén talán igen, de tartalmában nem. Nem volt változás a barátságban.
Ami az ukrán-barát politikát illeti, ott egy kicsit talán túlzásba estek a lengyelek.
Kiemelt kép: Kresy.pl
